AnnoZone Forum

Schön, dass wieder ein kleiner 1404 Contest startet - der letzte wurde ja schon gut angenommen
Bin gespannt, was sich die Leute dieses Mal alles einfallen lassen.

Besonders der Umstand, dass es dieses Mal "Startitems" gibt, spart viel Zeit ein, sodass man sich mehr auf's Planen und Bauen konzentrieren kann (es ist wirklich alles Notwendige schon dabei, wer will, kann sich seinen Bestand ja einfach per Duplikations-Glitch weiter vervielfachen, wo wie er oder sie es möchte)

Mal sehen, was am Ende dabei rauskommt.

Dann beeil dich mal besser. Lang kann ich Hammer und Meißel nicht mehr im Zaun halten.

Bin auch schon sehr gespannt, habe den letzten Contest leider verpasst - und vielleicht schaffe ich es bei einem kleineren Szenario sogar mal einen Spielstand zu Ende zu spielen

Ahoi Commander,
tolle Idee - bin schon gespannt und zu 99% dabei
LG
ziaga

Dieses Mal möchten wir den Austausch in den Contest mit einbringen. Also anstatt alles geheim zu halten und am Ende nur das Ergebnis zu bekommen, diskutieren wir dieses Mal hoffentlich auch etwas. Ich schätze, damit ist der Lerneffekt auch größer. Der Commander und ich haben uns schon etwas ausgetauscht. Um das nicht vorzuenthalten, gebe ich hier eine kurze Zusammenfassung.

• Dieser Contest ist ganz schon anspruchsvoll. Zehn kleine Inseln einigermaßen optimal zu bebauen, ist kein leichtes Unterfangen. Vor allem in Sachen Logistik dürfte er es in sich haben, denn:
  
• Es ist voraussichtlich am besten, viele oder alle Inseln mit Adligen zu besiedeln. Ein paar Gesandte (inklusive Sultansmoschee) machen das Aufleveln natürlich einfacher.
• Das Verhältnis von Bauplatz zu Inselzahl ist geringer als bei Karten mit großen Inseln. Daher hat man verhältnismäßig viel Budget beim Passivhandel, weswegen man vielleicht andere Waren einkauft als sonst. Ich kaufe derzeit Farmprodukte, während der Commander sich für Erze entschieden hat.
• Wo man seine Produktionen bauen soll, ist eine gute Frage. Einerseits kann man sie auf unbewohnten Inseln bauen, um die Items besser auszunutzen. Andererseits sind Adlige am platzeffizientesten, sodass man Patrizier vielleicht durch Produktion ersetzen möchte. Oder man ersetzt Patrizier durch Gesandte, um evtl. Luxuswaren einzusparen, die in kleinen Städten nicht nachgefragt werden.
• Wer anfangs Geldmangel hat, kann z. B. Kaffee produzieren und per Route verkaufen.

Also auch geübte Rekordbauer müssen hier vielleicht etwas umdenken. Aufgrund Platz- und Fruchtbarkeitsmangel ist man hier stark in seinen Möglichkeiten eingeschränkt. Es dann irgendwie hinzubiegen, dass alles einigermaßen rundläuft, dürfte eine ordentliche Herausforderung darstellen.

Auch wenn ich mit dem Release von Diablo IV erst 2 Stunden in meine Map gesteckt hab, habe ich mir auch schon ein paar Gedanken gemacht:

- Adelige sind offensichtlich am Platz effektivsten, daher 1. Priorität Adelige.
2. Priorität sind für mich Patrizier, aus 2 Gründen:
A: Ich habe bereits die Produktionen für die Adeligen, insgesamt haben wir auf 10 Inseln nur 30 Slots für Items – die Items werden effektiver je mehr Einwohner ich damit versorgen / Produktionen damit ausstatten kann.
B: Ich benötige keine zusätzlich öffentlichen Gebäude, aufgrund der kleinen Inseln wird niemals mehr als 1 Kaiserdom gebaut. Ecken, die der Kaiserdom nicht beeinflusst stören mich sowieso nicht, ich habe eh nicht vor, die ganze Insel voller Häuser zu haben, sondern werde trotzdem auf jeder Insel Produktionen stehen haben.

Mein aktueller Plan für die variablen Minen sieht so aus (habe noch nicht probiert wie die genau funktionieren): Die drei im Orient werden zu Goldminen und die 3 im Okzident zu Salzminen.
Ich gehe damit komplett auf Brokat – von den 17 Flussbauplätzen schaue ich, wie viele ich für Bücher benötige. Das Salz geht dann so weit in die Kürschnereien/Gebereien, wie es die restlichen Flussbauplätze hergeben, und nur der Überschuss geht ans Fleisch (Salz, Rinder und evtl. Fleisch werden eingekauft). Die 5 Kupfer/Quartzminen werden an die Brillenproduktion gehen, der Rest an Kupfer/Quartz wird eingekauft.
Kerzenleuchter werden aufgrund des geringen Verbrauchs trotzdem gebaut.

Soweit meine Theorie – mal schauen, wie es dann in der Praxis aussieht

Na dann will ich doch auch mal Input geben

Die Kartenzusammensetzung ist sehr interessant und auch für "alte Hasen" wie mich stimulierend, weil man nicht einfach in Automatismen verfallen kann bzw. sollte, die man sich über die Jahre im 1404 Rekordbau angeeignet hat; in diesem Szenario kann man kreativ werden.

• Adelige sind, platztechnisch, besonders auf kleinen Karten immer die effizienteste Lösung, erfahrungsgemäß. Wer hoch hinaus will, sollte sich darauf konzentrieren.
  
• "Optimale Bebauung" ist die große Herausforderung in diesem Szenario - das macht es sehr interessant, weil man umdenken muss. Einfach darauf los zubauen, ohne erkennbare Planung, führt im späteren Spielverlauf unweigerlich zu Problemen, die man dann nicht mehr so einfach fixen kann im laufenden System. Ein Tipp: Auf großen Rekord-Karten ist es üblich zuerst den Süden fertigzustellen, hier würde ich es genau umgekehrt machen und zuerst alle Nord-Inseln in den Endausbau bringen.
  
• Mit genügend Bettlern, Stadtschlüssen und Gesandten ist es möglich auch auf kleinsten Inseln alle Häuser auf Patrizierstufe zu bringen.
  
• Ich denke, ein guter Mix aus Adeligen, Patriziers und Gesandten (weil man eine Sultansmoschee sowieso zwingend bauen muss), wird am Ende eine gute Lösung darstellen.
  
• Items und Handel werden sehr spaßig (ich denke mehrere unterschiedliche Wege führen hier zu ähnlichen Ergebnissen am Ende - das ist das Geniale an Anno 1404, es gibt nicht zwingend einen optimalen Weg) - ich persönlich werde besonders stark auf Handel und Zoll setzen und dafür auch entsprechend versuchen Item-Slots freizuschaufeln, wo es sich rentiert.
  
• Geld sollte kein Problem sein, da man eine schöne Insel für den Kaffee-Export hat - damit kann man sich alles finanzieren, was man will. Was ich empfehle, ist auf mehreren Inseln anfangs ein paar Fischerhütten zu bauen, Fisch auf Export zu stellen und den Baustoff-Zöllner mehrfach zu sockeln (Item einfach duplizieren) - vor allem Stein wird in Unmengen gebraucht und ist mit den paar Steinbrüchen eine langwierige Angelegenheit.
  

Ob ich nur einen einzigen Kaiserdom baue am Ende, bin ich mir noch nicht ganz sicher - so wie DenenFX es anstrebt. Auf dem Papier macht das durchaus Sinn und sieht gut aus, in der Praxis ist es manchmal beim Inselaufbau trotzdem effizienter, einfach doch einen Dom zu verwenden im Endausbau (die Überlegung: 1x Kaiserdom = 198 Kacheln; baut man jedes öffentliche Gebäude für Adelige nur 1x dann sind das 86 Felder, jeweils ohne Straßen - hier liegt die Marktplatzvariante klar vorne, ein Marktplatz fasst ca. 100 Häuser. Braucht man jetzt 2 Marktplätze und damit möglicherweise 2 Kirchen, 2-3 Schenken und 1 Schuldturm, kommt man schon auf 152 Kacheln, ohne Straßen, welche sich ebenfalls verdoppeln. Im optimalen Fall braucht man etwa 10 Straßenstücke für die Kanten, der Kaiserdom kann komplett ohne Straßen an den Kanten gebaut werden zum Vergleich, weswegen man hier nur 7 Straßenstücke braucht. Insgesamt kommt man ca. auf 205 Kacheln für ein Domsetup und auf 172 Kacheln für ein doppeltes Marktplatz Setup, grob gesagt etwa 30 Kacheln Unterschied. Wenn man diese 30 Kacheln gut nutzen kann, sicherlich ein Gewinn, wenn man allerdings verwinkelter bauen muss aufgrund der Inselbeschaffenheit und Form, wegen Noriareichweiten, Minen etc. oder man einfach mehr Häuser Platz hat als gedacht - man bedenke, dass auf manche dieser Inseln auch 300 Häuser hinpassen, wenn man diese voll baut, dann findet sich irgendwo ein Wendepunkt bei den beiden Varianten. Für Patrizier allerdings stellt sich die Frage kaum, da die Marktplatzvariante immer die effizientere darstellt, da weder ein Schuldturm, noch eine Kirche zwingend gebaut werden muss)

Meine variablen Ressourcen werden sich am Ende nach dem Handelsbudget richten, je nach Auskommen. Im Moment tendiere ich zu 6x Kohle, falls sich das nicht ausgehen sollte eben eine Mischung aus Gold und Kupfer. Flussbauplätze werde ich wahrscheinlich ebenfalls so gut wie alle 17 verfügbaren nutzen.

Soweit von meiner Seite, bin gespannt auf eure Ideen und Herangehensweisen.

Danke für den Hinweis mit der Sultansmoschee, Regeln lesen soll helfen
Spontan bin ich da beim lesen auf die Idee gekommen auf einer Insel nur Gesandte zu bauen und den Rest bei meiner Ursprünglichen Idee von Adeligen + Patriziern zu lassen. Von der Idee Adelige mit Gesandten zu mischen bin ich nicht ganz überzeugt

Ich habe gesehen das CommanderKrieger schonmal ein Python-Tool für das Handelsbudget geschrieben hat, ich hatte vor demnächst evtl. eine Web-App drauß zu machen wo man das auf einer Website eingeben kann und sich live Updated - da bräuchte ich aber nochmal ein wenig Input zur Berechnung wie sich der TradeEmphasis Modifier berechnet und wie das ganze nochmal mit mehreren Waren funktioniert (hab letztens meine Festplatte formatiert auf der diesbezüglich 99% meiner Informationen gespeichert waren )

Also nur zum Verständnis:

Die Formel zur Berechnung der Anzahl von Waren die gehandelt wird ist die folgende:

trade = (BaseTradeAmount+MinTradeAmount)*[(BaseTradeEmphasis+TradeEmphasis_Modifier)/100]

Beispiel Kohle Al-Zahir 2,5x Grundpreis

Ich möchte jetzt Kohle zum 2,5x Grundpreis einkaufen - Al Zahir hat hierfür eine TradeEmphasis von 50, der Basispreis für Kohle beträgt 9 Goldstücke.

trade = (30+5)*[(50+0)/100]

trade = 17,5t

Al-Zahir kann also 17,5t Kohle pro Tripp verkaufen, dieser Wert wird aber noch durchs Handelsbudget gedeckelt:

1400 Handelsbudget / 9 Gold Basispreis = 155t

Da dieser Preis unter dem oben errechneten Wert liegt wird Al-Zahir jedes mal 17,5t verkaufen.

Beispiel Kohle Al-Zahir mit 4x Grundpreis

Ich kaufe Kohle zum 4x Preis an, der TradeEmphasis_Modifier steigt um 50.

trade = (30+5)*[(50+50)/100]

trade = 35

Diese 35t liegen immernoch innerhalb des Handelsbudgets - da dieses nur durch den Basispreis gedeckelt ist. Al-Zahir verkauft uns pro Tripp 35t

Beispiel Gold Northburg 2,5x Preis

Northburg TradeEmphasis für Gold ist 50, der Basispreis liegt bei 40 Gold.

trade = (30 + 8 )*[(50+0)/100]
trade = 19t

Verkauf gedeckelt durch Handelsbudget:
1400 / 40 = 35t

Es werden 19t an uns Verkauft


Beispiel Gold Northburg 4 Preis

Northburg TradeEmphasis für Gold ist 50, der Basispreis liegt bei 40 Gold.

trade = (30 + 8 )*[(50+50)/100]
trade = 38t

Verkauf gedeckelt durch Handelsbudget:
1400 / 40 = 35t

Es geht genau auf, soweit ich weiß triggert hier das extra Handelsbudget nicht (würden die 35t Gold 1399 Goldstücke kosten würde der Verkauf einer weiteren Tonne, solange sie innerhalb des Handelsbudget + 100 liegt getriggert werden)

Es werden also 35t Gold an uns verkauft.


Beispiel Perlen Garibaldi 4x Grundpreis

BaseTradeEmphasis = 120
Basispreis = 48

trade = (35+6)*([120+50]/100)
trade = 69,7t

Einkauf wird gedeckelt durch das Handelsbudget:

1050/48 = 21,8t
Es bleiben 42 Goldstücke vom Handelsbudget übrig - der Verkauf einer weiteren Tonne wird getriggert da 42 + 100 < Basispreis (48 ) ist.
Garibaldi verkauft uns 22t Perlen.

Theoretisch würde man denken das er auch 23t verkaufen kann, weil nach dem triggern einer weiteren Tonne immernoch genug Handelsbudget übrig ist, aber das Bonusbudget kann nur den Kauf einer weiteren Tonne triggern.

Beispiel Perlen Garibaldi Grundpreis

BaseTradeEmphasis = 120
Basispreis = 48

trade = (35+6)*[(120-90)/100]
trade = 12,3t

Es werden 12t Perlen verkauft.

(Ich gehe davon aus das wenn wir mit dem Grundpreis einkaufen der MinTradeEmphasisMod benutzt wird)

Was ich überhaupt nicht verstehe ist wie das ganze bei mehreren Waren funktioniert, zählt das Handelsbudget für jede Ware (muss es ja eigentlich - da ansonsten immer nur eine Ware gekauft wird?)

Was ich verstehe ist das Waren mit einer höheren TradeEmphasis zuerst verkauft werden, bei 2 Waren mit gleicher TradeEmphasis wird zuerst die mit dem höheren Basispreis verkauft - aber wie beeinflusst der Verkauf von Ware 1 den Verkauf von Ware 2? Gibt es noch eine maximale Anzahl an z.B. Tonnen die insgesamt maximal verkauft werden können?

Edit: Super Forum was meine Zahlen in den Formeln durch Emojis ersetzt

Zitat von »DenenFX«

Also nur zum Verständnis:
Was ich überhaupt nicht verstehe ist wie das ganze bei mehreren Waren funktioniert, zählt das Handelsbudget für jede Ware (muss es ja eigentlich - da ansonsten immer nur eine Ware gekauft wird?)

Das Handelsbudget eines NPC gilt für alle Einkaufe gesamt pro Trip, nicht pro Ware. Was sicherlich verwirrend ist, ist die Tatsache, dass die im Spiel angezeigten Preise viel höher sind, als die, welche man erwarten würde (Anno 1404 rechnet mit internen Preisen/pro Ware - der Wert, der im Spiel angezeigt wird, ist einfach ein Faktor davon, genauer gesagt x2,5).

Kleine Korrektur: MinTradeEmphasis bezieht sich nicht auf den Grundpreis, sondern auf die Preisschraube (je weiter du sie nach links ziehst, also je niedriger der Preis eingestellt wird, desto niedriger die TradeEmphasis, welche gedeckelt wird durch die MinTradeEmphasis, welche als -90 definiert ist) - mathematisch ausgedrückt einfach ein Intervall [-90,50].

Deine weiteren Aufschlüsselungen sind so weit alle korrekt - was du nicht aufgelistet hast (und was man definitiv berücksichtigen muss) ist die Anzahl der Waren bzw. Slots, die ein NPC Schiff maximal handeln kann und die maximale Menge. Als Beispiel: auf Stufe 4 handelt Al Zahir maximal 8 verschiedene Slots pro Trip (gilt für Import und Export kombiniert) und auch nur maximal 60t je Slot. Auch ist zu erwähnen, dass es auch einen Minimum-Schwellenwert gibt. Versuchst du <8t einer Ware einzukaufen, wird Al Zahir sie dir nicht liefern, egal ob sein Budget dafür ausreicht oder nicht. Man kann also klare Rückschlüsse ziehen, wie der Kauf von vorhergegangenen Waren den Verkauf weiterer Waren in der Kette indirekt beeinflusst.

Zitat von »DenenFX«

Was ich verstehe ist das Waren mit einer höheren TradeEmphasis zuerst verkauft werden, bei 2 Waren mit gleicher TradeEmphasis wird zuerst die mit dem höheren Basispreis verkauft - aber wie beeinflusst der Verkauf von Ware 1 den Verkauf von Ware 2? Gibt es noch eine maximale Anzahl an z.B. Tonnen die insgesamt maximal verkauft werden können?

Korrekt so, ja. Vorhergegangene Waren beeinflussen den Verkauf der nächstfolgenden indirekt. Dir ist wahrscheinlich schon aufgefallen, dass z.B. Garibaldi dir auch >70t einer Ware verkaufen kann, obwohl ein Tradeslot seiner Schiffe nur maximal 70t auf höchster Stufe beträgt. Stell es dir am besten so, wie bei deinen eigenen Schiffen vor. Wie der Spieler kann auch der NPC seine "Ladekammern" eines Schiffes füllen - so kann er auch z.B. 2 Ladekammern mit derselben Ware bestücken, wenn die Voraussetzungen stimmen - allerdings ist die Zahl sowie die Kapazität seiner "Ladekammern" begrenzt, wie die deiner Schiffe. Wenn du jetzt z.B. den Einkaufspreis so hoch schraubst, dass mehr als 70t verkauft werden können, wird Garibaldi einen weiteren Slot für diese Ware nutzen, aber nur sofern die TradeEmphasis hoch genug ist im Verhältnis zu den anderen Waren, die er potenziell verkaufen könnte (also muss sie quasi die höchste Emphasis in der Liste einnehmen).

Wenn du wirklich eine WebApp/einen Rechner dafür schreiben willst, musst viele Kleinigkeiten berücksichtigen. Anno rundet bei jedem Rechenschritt, weswegen am Ende oft nicht das mathematisch erwartbare Ergebnis herauskommt in der Praxis.


So, das klingt jetzt sicher alles verwirrend für die, die hier einfach mitlesen - keine Sorge, für die kleine Contest Karte ist es kein Muss, da durchzusteigen, weil es auch anders geht - das so genau zu evaluieren bietet in dem Setting nur minimale Vorteile, die aber nicht entscheidend sein werden am Ende.

Zum Vergleich mit der Insel vom Commander ist meine im Anhang. Da gehört in der Tat kein Dom hin, finde ich, denn der ist Overkill. Ich hab eine Hausreihe weniger und trotzdem wir fast exakt gleich viele Betriebe untergebracht. Aber wenn du mein Noria-System übernimmst, kannst du die 30 Kästchen in etwa wieder reinholen.

Ich mache es derzeit so, dass ich mit Einkäufen und provisorischer Produktion die Städte hochzieh und dann ein paar Patrizier abreiße, um dort die endgültige Produktion hinzusetzen. Um die Logistik zu vereinfachen, kann man mit der mittleren Insel anfangen, aber die Idee hatte ich zu spät. Ich rechne so mit 3 Stunden pro Insel, wenns einigermaßen problemlos vonstattengeht. Wenn man Dekrete duplizieren kann, gehts natürlich etwas schneller.

Zitat

Es bleiben 42 Goldstücke vom Handelsbudget übrig - der Verkauf einer weiteren Tonne wird getriggert da 42 + 100 < Basispreis (48 ) ist. Garibaldi verkauft uns 22t Perlen.

Nein, 142 ist größer als 48.

Zitat

Was ich überhaupt nicht verstehe ist wie das ganze bei mehreren Waren funktioniert, zählt das Handelsbudget für jede Ware (muss es ja eigentlich - da ansonsten immer nur eine Ware gekauft wird?)

Es wird erst der MinTradeAmount für alle Waren genommen und im zweiten Durchlauf der BaseTradeAmount. Die Reihenfolge ist absteigend nach TradeAmountModifier + TradeEmphasisSell und ggf. nach Preis im Falle eines Gleichstands.

Zitat

Auch ist zu erwähnen, dass es auch einen Minimum-Schwellenwert gibt. Versuchst du <8t einer Ware einzukaufen, wird Al Zahir sie dir nicht liefern, egal ob sein Budget dafür ausreicht oder nicht. Man kann also klare Rückschlüsse ziehen, wie der Kauf von vorhergegangenen Waren den Verkauf weiterer Waren in der Kette indirekt beeinflusst.

Ich glaub, da verwechselst du was. Klar können die auch einzelne Tonnen verkaufen. Der MinTradeAmount stellt sicher, dass Waren überhaupt verkauft werden, anstatt dass das Budget für eine einzige Ware mit hohem TradeAmountModifier + TradeEmphasisSell draufgeht.

Was die MinTradeEmphasis angeht, stimm ich schon zu, aber meiner Erfahrung nach kommen da unerwartete Werte bei rum, wenn man den Preis auf weniger als den Basispreis stellt. Macht man aber eh kaum.

Zitat

Anno rundet bei jedem Rechenschritt, weswegen am Ende oft nicht das mathematisch erwartbare Ergebnis herauskommt in der Praxis.

Computer runden generell nach jedem Rechenschritt, aber das sollte bei ganzen Zahlen keine Probleme machen. Ob Anno diese Berechnungen wohl auch auf drei Nachkommastellen führt?

Zitat

CommanderKrieger

Ha, der war gut.

Ein Admin sollte immernoch den Anhang aus dem ersten Post ändern, gerade testweise nochmal runtergeladen, nachdem ich gesehen habe das der letzte Download gestern war, und es ist noch das falsche Savegame.

Zitat

CommanderKrieger

Upps, hoffe das passiert mir nicht noch öfter, bei Commander muss ich immer an CommanderKrieger denken

Ich hab 300 Häuser auf die Insel oben rechts gekriegt. Wer schafft mehr?

Zitat von »DenenFX«

Ein Admin sollte immernoch den Anhang aus dem ersten Post ändern, gerade testweise nochmal runtergeladen, nachdem ich gesehen habe das der letzte Download gestern war, und es ist noch das falsche Savegame.

Kannst du das nicht selbst editieren? Ich meine das ist hier ja kein mittlerweile geschlossenes Ubiforum, wo man sich mal gefreut hat, dass die Editierzeit von 5 Min auf 24h hochgesetzt wurde...

Soweit ich weiß geht editieren hier unendlich(bin aber auch nicht ganz sicher), ich weiß aber nicht, ob es da irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich Anhängen gibt.

Unabhängig davon natürlich allen viel Spaß beim Contest!

Ich mache zwar nicht mit, lese aber durchaus interessiert mit, von Aufstiegsitems und variablen Minen in 1404 hab ich z.B. noch nie was gehört, gehöre aber auch zu den wenigen, denen das Venedigaddon nicht so zugesagt hat.