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nagmat84

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Freitag, 8. März 2019, 11:58

Technik der KI (Computergegner, NPC)

Wie wird die KI der Computergegner (NPC) programmiert sein?

Hintergrund: Ich bin bei Anno 1404 stehengeblieben (die Zukunfts-Annos habe ich ausgelassen). Bei Anno 1404 war es angeblich so, dass die KI im Wesentlichen gescriptet gewesen sei. Das heißt, die Computergegner hatten eine festen Plan und haben diesen abgespult. Zumindest habe ich das in irgendeinem Forum gelesen. Meine eigene Erfahrung hat das aber bestätigt und das hat den Spielspaß dann doch sehr gemindert.

Aus meiner Perspektive haben sich in Anno 1404 die unterschiedlich schwierigen KIs (einfach, mittel, schwer) nur darin unterschieden, wie schnell diese zu Beginn des Spieles die nächste Zivilisationsstufe erreicht haben und ob sie kriegerisch veranlagt waren. Nach meinem Gefühl haben sie einfach einen festen Plan abgearbeitet (baue dies, baue das, besiedele nächste Insel), wobei teilweise gecheatet wurde. Also bspw. wurden Unmengen an Kriegsschiffen gebaut (Kardinal Lucius), obwohl er eigentlich gar keine Ressourcen mehr dafür hätte haben dürfen.

Andererseits blieben alle KIs irgendwann in ihrer Entwicklung einfach stehen. Konkretes Beispiel: Ich hatte eine Weltstadt (>7500 Adlige) und brauchte weitere Flussbauplätze für Lederwämser. Die einzigen verfügbaren Flussbauplätze befanden sich noch auf einer Insel, die von Helena Flores bereits besiedelt war. Für Flores war das allerdings nur eine Satelliteninsel mit drei Holzfällern und etwas Werkzeugproduktion. Sie hat diese riesige Insel überhaupt nicht sinnvoll genutzt. Nur zu gerne hätte ich mit ihr "richtigen" Handel betrieben. Ich habe lange gehofft sie würde irgendwann auf die Idee kommen, ihre tollen Flussbauplätze auch für Lederwämser zu nutzen. Diese hätte ich dann kaufen können. Weil das nicht passierte, war ich leider gezwungen, die Insel irgendwann einzunehmen, um die Lederwämser selbst zu produzieren um weiterzukommen. Nachdem ich Flores dann wieder mit reichlich Almosen milde gestimmt hatte, gab es noch genügend andere freie, hinreichend große Inseln. Sie hätte problemlos ihre drei Holzfäller dort errichten können. Hat sie aber nicht gemacht. Ich hätte sie gerne weiter als Gegner behalten, um absichtlich die Spannung bzw. den Wettbewerb hoch zu halten. Anscheinend war ihr einprogrammierter Plan "baue drei Holzfäller auf einer separaten Insel" jedoch kaputt gegangen und damit war sie komplett in ihrer Entwicklung gestoppt.

Anderer Fall: Aus ähnlichen Gründen wie oben, musste ich mich auf einer bereits besiedelten Insel niederlassen und befand mich eine zeitlang im Krieg mit dem Computergegner. Gerne hätte ich die Insel friedlich geteilt, weil ich sie ohnehin nicht komplett brauchte, sondern nur eine Kupferquelle auf der Insel. Entlang meiner übrigen Insel standen außen Wehrtürme. Der Gegner hatte Handelsrouten zwischen seinen Inseln, deren Verbindung per Luftlinie sehr dicht an meinen vorbeiführten. Ohne dass ich es wollte, habe ich seine Handelsroute unterbrochen, weil sein Handelschiff jedes Mal sehr dicht an meinen Inseln vorbei fuhr und durch meine Türme versenkt wurde. Jeder menschliche Spieler wäre einfach mit seinem Schiff "außen" herum gefahren bzw. hätte einfach mehr Abstand gehalten. Aber nein, der Computergegner fährt dumm-brav entlang der Luftlinie. Leider ließ sich der Gegner auch nicht zu Frieden überreden.

Das war irgendwie meine Erfahrung mit allen Computergegner. Am Anfang waren die Gegner je nach Schwierigkeit unterschiedlich schnell, sodass man fast nicht hinterher kam. Aber irgendwann hatte ich sie alle überflügelt und keiner der der Gegner machte weiter. Selbst Kadinal Lucius machte bei 950 Adligen grundsätzlich Schluss. Adaptive Anpassung an verschiedene Situationen gab es sowieso nicht. Sowas verdirbt natürlich den Spielspaß.

Wird das in Anno 1800 besser? Wenn ja, wie? Wie "funktionieren" die KIs? Werden sie "klüger" sein, im Sinne, dass sie je nach Karte eine "echte" Strategie haben?

Admiral Drake

Schatzjäger

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Freitag, 8. März 2019, 13:29

Hallo,
die bisherigen Erfahrungen in Anno 1800 (Betatest) versprechen keine Besserung, im Gegenteil.
Angeblich soll ja die KI in Anno 1800 nicht cheaten.

KIs, wie du sie dir wünscht, wird es wohl wieder nicht geben. Momentan haben die KIs große Mühe, überhaupt zeitnah etwas auf die Füsse zu stellen, da war die KI in 1404 super gegen.

Aber natürlich war das Beta, wie es denn wirklich ist, müssen wir ab dem 16.4. herausfinden. Ich würde aber an deiner Stelle schon mal im Freundeskreis nach menschlichen Spielpartnern suchen ...
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nagmat84

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Freitag, 8. März 2019, 15:12

Hallo,
die bisherigen Erfahrungen in Anno 1800 (Betatest) versprechen keine Besserung, im Gegenteil.
Angeblich soll ja die KI in Anno 1800 nicht cheaten.
Nicht cheaten, finde ich erstmal einen Vorteil. Ich finde es nicht gut, wenn die "Schwierigkeit" gegen die KI zu bestehen nur daraus resultiert, dass diese "Rushing" betreibt, also den menschlichen Spieler dadurch überrumpelt, dass sie zu Anfang effizienter ist.
KIs, wie du sie dir wünscht, wird es wohl wieder nicht geben. Momentan haben die KIs große Mühe, überhaupt zeitnah etwas auf die Füsse zu stellen, da war die KI in 1404 super gegen.
Wenn nicht-cheaten natürlich bedeutet, dass die KI dann so gar nicht mehr in die Puschen kommt, ist das auch wieder Mist.
Aber natürlich war das Beta, wie es denn wirklich ist, müssen wir ab dem 16.4. herausfinden. Ich würde aber an deiner Stelle schon mal im Freundeskreis nach menschlichen Spielpartnern suchen ...

Menschliche Mitspieler sind eher schwierig. Ich spiele gerne Endlosszenarien, immer mal wieder ein Stündchen am Abend zum Entspannen anstatt vor dem Fernseher zu hängen. Dann verteilt sich eine Session aber auch mal stückchenweise über mehrere Wochen. Das heißt, eine anständige KI wäre für mich eigentlich der Kaufgrund, um von 1404 auf 1800 zu wechseln.

Ich bin vorallem eher der Typ "solide Wirtschaftler". Das heißt, ich habe keine Lust direkt am Anfang einfach nur möglichst effizient und stressig ein Militär hoch zu züchten, damit ich nicht von einer starken KI (Typus "Kardinal Lucius") direkt platt gemacht werde, aber andererseits habe ich auch keine Lust auf eine KI, die nach einer 8-stündigen Session immer noch Holz als Handelsgut anbietet, weil die KI nicht auf die Idee kommt, dass im späteren Spielverlauf andere Handelsgüter viel sinnvoller wären. :aua:

Das ist schade. Dann kann ich eigentlich auch bei 1404 bleiben. :(

Admiral Drake

Schatzjäger

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Freitag, 8. März 2019, 16:15

Na ja, Anno 1800 bietet ja erstmal auch für den eigenen Endlosbau eine ganze Menge neue Herausforderungen. Da gibt es auch ohne KI einiges zu tun. Und wie gesagt, wie die KI dann am Ende wirklich funktionieren wird, weiß ich momentan natürlich auch nicht. Ich gehe auch davon aus, dass es after launch noch Verbesserungen gibt, wenn es irgendwo hakt.

Aber als Handelspartner waren alle KIs bisher eher unterbelichtet, sowohl, was die Waren angeht als auch die Mengen.

Mir geht es übrigens bezogen auf MP ähnlich wie dir, ich lege keinen Wert auf "Wettrüsten" oder "rushen", und ganze Nächte durchzocken kann ich auch nicht, dazu hat sich das echte Leben bei mir einfach zu breit gemacht 8)

Ich hoffe mal, dass es bei Anno 1800 auch wieder eine aktive Community gibt und Szenarien oder kleine Contests, in denen man spezifische Aufgaben angehen kann. Das hat bei mir 1503 über Jahre lebendig gehalten ...
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drkohler

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Freitag, 8. März 2019, 23:52

An den Autoselbstmordrouten der CGs hat sich Nichts geändert. Auch eigene Autorouten weichen nicht aus (man hat keine Bojen wie zB in 1503 um feindliche Inseln zu umgehen). Auch haben eigene Schiffe die unangenehme Eigenschaft, beim Schippern von A nach B "von Insel zu Insel zu hüpfen", also nicht in geradester Linie zu fahren sondern z.T. sehr nahe an Inseln hin zu segeln.
Die CGs bescheissen natürlich nachwievor, sie haben faktisch unbeschränkte Geldmittel da sie eine negative Bilanz aufweisen.
Mir schien, in der Beta, die "CG-Qualität" in etwa unverändert zu sein im Vergleich zu 1404 (leider). Aber wenn ich so andere Spiele betrachte, Anno hat nach wie vor die beste KI, denn was sich in anderen Spielen so KI nennt, ist doch oft armseligst.

6

Samstag, 9. März 2019, 21:30

Auch eigene Autorouten weichen nicht aus (man hat keine Bojen wie zB in 1503 um feindliche Inseln zu umgehen).


Wenn ich mich nicht irre, konnte man in 1404 die Handelsrouten auf der Karte im Handelsmenü verschieben und so verlegen wohin man wollte. Geht das in 1800 nicht mehr?
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Picklock

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Samstag, 9. März 2019, 22:14

Also in der Closed Beta hat es auch in Anno 1800 noch funktioniert.

Admiral Drake

Schatzjäger

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Montag, 15. April 2019, 07:45

Tja - die Open Beta hat nicht viel Neues zur KI offenbart, außer das hier: "die KI beachtet die Arbeitskraft nicht".
Offiziell bekanntes Problem !
Ergebnis: die KI baut rasend schnell auf und hat eine gewaltige Eisen- und Waffenproduktion, was zu einer Riesenflotte und vielen Abwehrtürmen führt ...
Die dafür notwendigen Arbeitskräfte hat sie allerdings erstmal nicht, und auch die Bilanz scheint kein wirkliches Problem zu sein.

Die Stadt wird dann nach und nach aufgebaut, aber ob das dann wenigstens am Ende alles stimmig ist, bezweifle ich.
Immerhin hält sie sich bei der Freischaltung an die Regeln, also Linienschiffe gibt es auch bei der KI erst ab 750 Handwerkern.
Und genau das ist unsere Chance ...
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Athos63

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Montag, 15. April 2019, 08:30

Die Handelsrouten kann man ein wenig im Routenmenü manipulieren, wenn auch nur wie in 1404 an einem Punkt.
In den Beta-Partien, die ich angefangen hatte, hat bisher keine KI Linienschiffe gebaut, allerdings mehr Kanonentürme und Kanonenboote. Mit gut platzierten Linienschiffen kann man aber wie in 1404 die Handelsrouten der KI "pflegen", so daß sie von der Versorgung von außen nach und nach abgeschnitten wird. Auch die Kanonenboote sind eher von geringer Überlebensdauer. Was knackig ist, sind die Kanonentürme mit ihrer verdammt großen Reichweite, Durchschlagskraft und Zähigkeit. Die ärgern einen schon lange bevor man selber in Schußweite ist. Da hilft nur eine große Flotte.
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Matt McCorman

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Montag, 15. April 2019, 10:57

Was knackig ist, sind die Kanonentürme mit ihrer verdammt großen Reichweite, Durchschlagskraft und Zähigkeit. Die ärgern einen schon lange bevor man selber in Schußweite ist. Da hilft nur eine große Flotte.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Reichweite eines Mörsers minimal weiter ist als die der Kanonen und Geschütze - mit einem genau geparkten Schiff kann man also aus sicherer Entfernung die Stellungen beschießen. Muss man manuell machen, klar, aber es funktioniert (zumindest bei der Piratin, da hatte ich das getestet).
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Admiral Drake

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Montag, 15. April 2019, 11:20

Und wo hast du den Mörser her ? Ist das ein Item? Kann man das bei den Piraten erbeuten, wenn man die versenkt oder was kostet so ein Teil ?
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Matt McCorman

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Montag, 15. April 2019, 11:46

Ganz genau, das ist ein Item, welches man ab und an als Treibgut aufsammeln kann, vorrangig aus Piratenschiffen.

Hier ist die Meldung "Insel sowieso ist in einen Krieg eingetreten" o.ä. ganz hilfreich. Wenn sich z.B. ein KI-Gegner mit den Piraten klatscht, man selbst aber mit beiden Frieden oder Waffenstillstand hat, kann man in aller Seelenruhe mitten durch's Gefecht schippern und das ganze Treibgut aufsammeln :D
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Athos63

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Montag, 15. April 2019, 11:47

Ich nehme an, er meint die "Dicke Berta". Mörser sind eigentlich Steilfeuergeschütze, die auf eher kurze Distanz im indirekten Richten über Hindernisse hinweg schießen.
Edit: So ein Item habe ich noch nicht ergattern können... es wird Zeit für die Vollversion :D
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Matt McCorman

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Montag, 15. April 2019, 12:09

Nein, nicht die Dicke Berta. Der Mörser ist ein Schiffs-Item, mit dem das Schiff neben den Bordkanonen ein zusätzliches Geschütz bekommt, mit dem man manuell zielen und feuern kann. Die Schussweite ist hierbei größer als mit den Bordkanonen, und man kann auch über Berge schießen - zum Beispiel, um die Geschütze in den Fjorden der Pirateninsel anzugreifen, ohne, dass die einem etwas anhaben könnten.
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Admiral Drake

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Montag, 15. April 2019, 12:54

Mit oder ohne Item - es wird immer klarer, dass es nur darum geht, wer das Meer beherrscht.
Meine Meinung nach der Open Beta (gilt nur, wenn man Krieg führen und gewinnen möchte):

a) Vergiß die Neue Welt.

b) Optimiere deine Produktion und deine Wirtschaft auf 2 Ziele: 750 Handwerker (Linienschiffe !) und Kanonen.
c) Holz, Segeltuch und Werften, mindestens 3 Werften dürfen es schon sein.
Bis du Linienschiffe hast, baust du schon mal einige Fregatten und legst Vorräte an Waffen und segeln an.
Und die Wirtschaft nicht vergessen. Viel hilft viel, aber mit Verstand. 8000 EW sollten aber reichen, Bilanz (ohne Schiffsunterhalt) irgendwo bei 2-3000. Und dann gib Gas. Soviel Schiffe wie möglich.
Mit 8-10 Schiffen solltest du eine so starke Flotte haben, dass du die gegnerische Flotte (die ja in der Regel schön nacheinander eintrifft) irgendwo auf dem Meer versenken kannst.

Wenn genug Schiffe übrig bleiben, einfach noch die Nebeninsel des Gegners überrennen.

Und das war es eigentlich. Weiter Linienschiffe bauen, bis es für die Hauptinsel reicht.

Wenn man das einmal geschafft hat, braucht man es auch nicht nochmal ...
Mich reizt das schon, malso richtig voll auf eine Taktik hin zu otimieren, insofern hat mir das sogar Spaß gemacht - aber eben nur einmal ...
Leider sieht man so nichts von der 4. Stufe, aber wenn man länger wartet, hat man es gegen die Cheater-KIs wahrscheinlich zunehmend schwerer, weil das Einfluss-System irgendwann zuschlägt. Keine Ahnung, ob die KI das auch ignorieren darf.
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Matt McCorman

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Montag, 15. April 2019, 13:38

es wird immer klarer, dass es nur darum geht, wer das Meer beherrscht.

War das in einem ANNO jemals anders...? ;)
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Admiral Drake

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Montag, 15. April 2019, 13:43

Nö, aber die Schiffe haben sich früher nicht so blöd angestellt. Alles super, ich spiele erstmal ganz alleine und baue mir ne Weltausstellung ...
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Matt McCorman

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Montag, 15. April 2019, 14:32

Mit dem Schiffsverhalten hast du wohl recht, da bin ich auch schon mehrfach dran verzweifelt :g:
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Athos63

SeeBär

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Montag, 15. April 2019, 14:41

Ich ebenso - vor allem wenn man die Verteidigungs- bzw. Angriffsoption des Schiffes ändert und man nicht höllisch aufpasst, segelt es mal munter mitten in den Piratenkessel und lässt sich filetieren. :aua: :aua: :aua:
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