AnnoZone Forum

Das Problem ist, dass Anno ein viel zu komplexes Spiel ist, um hierbei der KI das gleiche notwendige Handeln (bezüglich Aufbau, Ressourcenanbhängigkeit usw.) abverlangen zu können wie beim menschlichen Spieler. Bei der immensen Anzahl von Variablen lässt sich so was unmöglich programmieren.

Bei recht einfachen RTS-Games, bei denen nur wenige Ressourcen nötig sind, lässt sich einer KI relativ einfach ein bestimmtes Aufbauverhalten programmieren - nach den Regeln, welche auch für den menschlichen Spieler gelten.
Aber bei einem Spiel wie Anno kann so was nur halbwegs vorgegaukelt werden.

Anno ist kein rundenbasierender Schachcomputer, bei dem - über viele Jahre - ständig die (eine) riesige Datenbank mit neuen "Was-ist-wenn-Situationen" gefüttert wird. Mal ganz davon abgesehen, dass so was ernorme Prozessorleistung benötigt.

Eine Anno KI, welche nicht cheaten muss bzw. spielen muss wie ein Mensch (bezüglich seiner Abhängigkeit von den Spielregeln), wird und kann es in 10 Jahren noch nicht geben.


Eine sehr gute KI zu programmieren ist extrem aufwändig, damit auch sehr teuer - und erhöht die Buggefahr überproportional. Deshalb ist bei Computerspielen die KI immer noch der mit Abstand unterentwickelste Bereich. Und das wird noch lange so bleiben.

...ich denke Ubisoft und auch andere Firmen haben eine relativ zufriedenstellende Lösung für die Kombination AI und Hardwareanforderungen gefunden.
Alles das was die KI im Spiel machen soll wenn der menschliche Spieler das macht, muss im Endeffekt dem Programm beigebracht werden.
Wie Runners High schon so schön über den Schchcomputer schrieb, füttere dein Anno über ein Jahrzehnt mit den ganzen gesammelten Infos über das Verhalten von menschlichen Spielern und sage der AI wie sie dies vereiteln kann, dann hast du nach Ablauf dieser Zeit eine perfekte AI. Ob das Spiel dann immer noch auf deinem Rechner laufen wird, wage ich zu bezweifeln.
Grüße Addi

Sicher, das Cheaten der CGs ist ärgerlich ... aber ein "peinliches Armutszeugnis"? Nöö, find ich in einem so komplexen Spiel eigentlich nicht.

Für die meisten Spieler wird es zumindest in den ersten Stunden eines Endlosspiels eine Herausforderung bleiben, gegen die schweren CGs zu bestehen. Wenn man sie dann irgendwann eingeholt oder sogar überholt hat, kann man sich ja selber noch Ziele stecken, z.B. Vernichtung aller Gegner, Korsaren auf stark etc.

Das Verhalten der CGs alleine beeinflusst meine Spielfreude jedenfalls nicht negativ.

Naja, die KI in Anno war ja noch nie ein Glanzlicht. Trotzdem: In früheren Annos ging es auch besser, z.B. bei 1503 - da cheaten sie fast gar nicht.

Es ist ok, wenn eine "schwere" KI cheatet, damit man sie nicht zu leicht kaputt machen kann - aber die KI von Anno cheatet ja nicht nur auf schwer, sie cheatet immer. Und sie cheatet auch nicht nur einfach irgendwie, sondern ungemein auffällig, dass es eigentlich jeder auf den ersten Blick bemerkt.
Und das kann eigentlich nicht sein, das ist schon schwach programmiert. Naja, man wollte eben Geld sparen.

Viel schlimmer finde ich, dass auch die schweren CG nach dem ersten grossen Angriff immer einzelne Transportboote ohne Eskorte losschicken. Wenn man den ersten Angriff übersteht, sind die CG echt schwach.

@Ashkan: die Kriegsschiffe kann der CG auch vom Lord gekauft haben. Das die bei Bürgern schon Kriegsschiffe produzieren, wäre mir neu.

Zitat

Original von Larnak
....In früheren Annos ging es auch besser, z.B. bei 1503 - da cheaten sie fast gar nicht.

Dies kann ich kaum glauben, auch wenn ich es nie gespielt habe.
Ich denke nicht, dass die KI bei 1503 genau so abhängig ist bezüglich Ressourcengewinnung, -produktion und damit genau so spielemechanisch vorgehen muss wie ein Mensch. Wie soll so etwas programmiert werden? Die Anzahl der zu berücksichtigen Variablen und die dadurch gegebene Komplexität ist unmöglich hoch. Vielleicht wurde das Cheaten da einfach besser retuschiert und war nicht so offensichtlich. Aber gecheatet wird da von der KI garantiert auch heftigst.

Die KI in 1503 bekommt Geld - sonst nichts (Hab mich da extra nochmal bei jemandem informiert, der sich auskennt ). Und das ist zu verschmerzen. Wenn ihr irgendetwas anderes fehlt, hat sie noch die Möglichkeit, es einzukaufen. Wenn das auch nicht klappt, hat sie ein Problem

Das zeigt: da ist gar nicht so "unmöglich hoch". Man muss sich nur ein bisschen geschickt anstellen und sich Mühe geben - sprich Zeit und Geld investieren. Natürlich ist die 1503-KI auch nicht optimal, 1503 war ja auch kein Millionenprojekt. Trotzdem hat man dort viel eher das Gefühl, mit "echten" Menschen zu spielen als bei 1404, obwohl es dort keine Porträts gibt und man auch sonst eigentlich nichts außer ein Wappen von ihnen sieht.

Ich weiß auch gar nicht, warum das so unmöglich sein soll. Im Prinzip folgt die 1404-Wirtschaft doch ganz einfachen Prinzipien: Wenn x Bewohner, dann y Produktionen, wunderbar starr und nicht dynamisch - ideal eigentlich. Das ist also kein Problem. Dann muss man noch ein vernünftiges Bauraster entwerfen - da ist das von 1404 zwar nicht optimal, aber es würde funktionieren. Man wollte sich einfach nur nicht die Mühe machen, die Konsequenz in der Produktion auch zu Ende zu gehen (angefangen hat man damit ja), wahrscheinlich war einfach das Geld leer oder wurde von Anfang an anders verplant.
Du kannst wirklich nicht mehr sagen, dass man heutzutage nicht in der Lage sein sollte, so eine kleine KI halbwegs glaubwürdig zu programmieren. Das ist überhaupt kein Problem, wenn man sich nur anstrengt. Und genau daran mangelt es meistens.

Ihr tut immer so, als wenn das alles für lau zu haben ist. Programmierer wollen auch erstmal bezahlt werden. Und wenn ein Spiel 10 Mio Budget hat, muss das verteilt werden. Für Grafik, für Spieltiefe, für Quests, für Kampagnene und Szenarien und eben auch für eine KI. Den Multiplayer nicht zu vergessen (ist die Alternative, wen sich die KI zu dumm anstellt ).
Und wer mehr KI fordert, muss entweder mehr für das Spiel zahlen oder weniger an anderen Stellen akzeptieren. Ich für meinen Teil komme (in Anno 1503) bestens ohne die CGs aus ...

Zitat

Original von Ashkan
Also dann lieber weniger Grafikeffekte und dafür bessere KI... Meine Meinung.

Ashkan, du glaubst gar nicht wie sehr ich dir rechtgebe!
Schöne Grafik ist zwar toll, aber viel wichtiger sind die Spielmechanismen.
Mir würde theoretisch auch die 1503-Grafik reichen.
Die KI ist meiner Meinung nach eines der wichtigsten Spielelemente, und da sollte man nicht sparen, finde ich.

Bei einem RTS-Game sehe ich die Sache auch recht einfach. Es gibt in der Regel nur ein paar wenige Ressourcen (5-6), die benötigt werden, um entsprechende Gebäude und Einheiten zu finanzieren. Der Aufbauanteil ist recht einfach und es gibt keine komplexen Warenketten. Dadurch ergeben sich in der Regel auch nur relativ wenige optimale bzw. sinnvolle Möglichkeiten eine Basis aufzubauen, um möglichst schnell entsprechend stark zu sein. Demgemäß lassen sich der KI auch gewisse Standardabläufe anprogrammieren, so dass diese die Ressourcen auch selbst erwirtschaften und damit umgehen muss. Genauso wie der menschliche Spieler. Der Wirtschaftsanteil ist eben relativ nebensächlich und unkomplex. Anno ist diesbezüglich aber ein ganz anderes Kaliber.

Bei Anno könnte man natürlich auch ein gewisses Standard-Schema programmieren bzw. ein paar wenige. Damit dies aber auch immer so funktioniert, ist es Voraussetzung, dass die KI auch ausreichende Standard-Rahmenbedingungen vorfindet – was bei einer so großen Komplexität und der Vielzahl von Variablen (wie bei Anno) aber nicht gegeben ist. Als menschlicher Spieler steht man (bezüglich Wirtschaft) so oft vor so vielen Entscheidungen… das kann eine KI nicht stemmen, die Gefahr wäre auch zu groß, dass dies immer wieder fehlerhaft endet, da man eben nicht so einfach alles vorausschauend programmieren kann.


Wenn Du schreibst, dass die KI in 1503 nur Geld bekommt…. kann ich nicht beurteilen, glaube es aber jetzt nicht so einfach.
Nichtsdestotrotz ist es nicht nur „nur Geld“, sondern ein entscheidender Faktor echtes Haushalten und Managen zu umgehen.

Und ich habe nicht geschrieben, dass ich es nicht für möglich halte, dass eine KI glaubwürdig programmiert werden kann. Eine glaubwürdige KI kann dennoch heftig cheaten – das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frage ist wie gut man es kaschiert – und dies ist bei 1404 vielleicht nicht so gut gemacht worden.

Ich möchte hier nochmal das Beispiel eines Schachcomputers bringen: Dieser kann sich nicht einfach nur nach einem simplen Schema orientieren, sondern muss eine unfassbar hohe Anzahl von Variablen für seinen „Aufbau“ berücksichtigen. Und diese werden überwiegend über eine riesige (über Jahre hinweg aufgebaute) Datenbank abgefragt. Wenn dies dann noch möglichst schnell gehen soll, dann wird jeder Haushalts-PC in die Knie gezwungen. Der / die Programmierer einer solchen Anwendung kann sich fast vollständig auf die KI konzentrieren und arbeitet und feilt alleine daran Jahre.

Je komplexer ein Spiel ist, desto umfangreicher wird die mögliche Ursache-Wirkungs-Kette. Desto größer der Programmieraufwand und die Fehlerintoleranz.

Anno ist verdammt komplex.

Zitat

Original von Runners High
enn Du schreibst, dass die KI in 1503 nur Geld bekommt…. kann ich nicht beurteilen, glaube es aber jetzt nicht so einfach.

Ob du es glaubst oder nicht, es ist so. In 1503 kannst du einen CG ressourcenmäßig "aushungern". Wenn der CG keine Gewürze mehr bekommt, wird er binnen kurzer Zeit nur noch Siedler haben. Und wenn er keine Gewehre mehr produzieren kann, weil er kein Eisen hat, wird er auch keine Musketenschützen mehr rekrutieren können. Das scheint in 1404 ein bißchen anders zu sein.

Zitat

Anno ist verdammt komplex.

Amen.

Zitat

Original von Runners High
glaube es aber jetzt nicht so einfach.

Naja, dann nicht

"Nur Geld" ist vielleicht ein entscheidender Faktor, wirkliches Haushalten zu umgehen, aber es ist nicht auffällig. Darum geht's doch: Die KI muss nur den Eindruck erwecken, wie ein Mensch zu agieren, das ist ihre Aufgabe, sie muss es nicht wirklich tun. Und die hat sie bei 1404 auf ganzer Linie verfehlt. Der eine stört sich daran, der andere nicht.
Und "nur Geld" fällt für mich einfach nicht unter "heftigst Cheaten". "Heftigst Cheaten" ist das, was man bei Anno 1404 oder (anderes Beispiel) Empire Earth sieht.

Eine Anno-KI muss längst nicht so brillant sein, wie eine Schach-KI. Für Anno reichen eigentlich eine ganze Reihe relativ simpler abfragen, die bearbeitet werden müssen (siehe oben). Dass das heutige PCs kaum stören, zeigt Anno 1503 mit seinen Hardwareanforderungen.
Du kannst ja gern darauf beharren, dass ein Schach-Computer so unglaublich aufwändig ist, das weiß ich auch selbst - aber es bringt nichts, das Anno-Problem groß reden zu wollen, wenn Anno 1503 eine perfekte Basis für das zeigt, was man haben möchte
Eine KI für Anno muss eben nicht perfekt sein (Wie man es von einer Schach-KI gern mal erwartet), sondern zweckmäßig. Denn im Schach ist die KI in dem Fall einfach das zentrale Spielelement. Wenn die irgendwo ausnutzbare Schwächen hat, kann man das Spiel vergessen. Das ist bei Anno ganz anders.

Und das, was Anno braucht, geht. Und ich denke, es geht sogar mit vertretbarem Aufwand deutlich besser als in 1404. Nur: Dieser vertretbare Aufwand war in der Entwicklung eben schon zu viel. Das ist das einzige Problem dabei, das es gibt.

Bei einem RTS-Game liegen die Schwierigkeiten sicher nicht in der Ressourcenverwaltung, da gilt es ganz andere Aufgaben zu meistern, bei denen auch viele Spiele aus Spargründen scheitern (Es gibt ja auch hier ausreichend Beispiele, wie es funktioniert). Anno hat den Vorteil, dass viele Fragen, der sich eine RTS-KI stellen muss, hier gar nicht so wichtig sind. Fragen, die nicht so statisch sind, wie die Waren- oder Ressourcenverwaltung, also viel schwieriger zu lösen sind, als einfache "Bewohner - Bedarf - Produktionsziel - Produktionsaufbau"-Zusammenhänge. Das lustige ist, dass die Elemente, die bei Anno relativ dynamisch sind (Inselbesiedelung z.B.) eigentlich relativ gut funktionieren. Nur diese statischen Berechnungen und die Zusammenhänge hat man dann weggelassen.

Und vor welchen vielen Entscheidungen stehe ich denn als Annospieler bei der Wirtschaft? Die wichtigste (und eigentlich fast einzige) Frage ist doch: Wie viele Produktionsbetriebe brauche ich? Die KI kann diese Frage direkt aus dem Spiel beantworten. Und der Rest ist im Prinzip ein Abspulen von Tätigkeiten in einer bestimmten Reihenfolge. If Stadt so groß, then Insel mit Tabak besiedeln. If Produktion Tabakwaren < Verbrauch Tabakwaren, then baue 2 neue Tabakwarenketten auf Tabakinsel - da hast du bei taktischen Entscheidungen eines RTS-Games deutlich größere Schwierigkeiten, einfache Zusammenhänge zu finden. If Wald, then rechts rum? Funktioniert nicht If gegnerische Armee mehr als 10% Artillerie, then Nachproduktion Reiterei? Da bist du ganz schnell bei deutlich höheren Anforderungen - die bemerken wir als Spieler natürlich nicht, weil wir das alles automatisch lösen können. Anders als die Sache mit der Wirtschaft, da brauchen wir Notizen und Rechner als Hilfe. Beides hat die KI aber von Haus aus direkt dabei - ein funktionierendes, abwägendes Gehirn nicht.

Zitat

Original von Barbarella

Ob du es glaubst oder nicht, es ist so. In 1503 kannst du einen CG ressourcenmäßig "aushungern". Wenn der CG keine Gewürze mehr bekommt, wird er binnen kurzer Zeit nur noch Siedler haben. Und wenn er keine Gewehre mehr produzieren kann, weil er kein Eisen hat, wird er auch keine Musketenschützen mehr rekrutieren können. Das scheint in 1404 ein bißchen anders zu sein.

Amen.

Das glaube ich Dir.
Aber ob die KI deshalb wirklich genau dem gleichen Management unterliegt wie der Spieler?

Das man bei 1404 die KI nicht wirtschaftlich voll in die Knie zwingen kann ist so, leider. Ist mir auch aufgefallen. Das ist sicherlich nicht gut gelöst.

@Larnak

Im Prinzip sind wir ja wohl einer Meinung. Eine KI muss cheaten -aber es sollte nicht zu offensichtlich sein. Bzw. die Kunst ist dabei es möglichst gut zu verbergen.

Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich es nicht so einfach für möglich halte, dass man der KI bei Anno die gleichen Notwendigkeiten aufzwingen kann wie einem denkenden Menschen. Verbessern lässt sich natürlich immer was.

Ich fände es mal interessant, hierzu Äußerungen eines Spieleprogrammieres zu lesen.

Also Spiele habe ich noch nicht programmiert, aber andere Anwendungen. Den meisten wird es nicht gefallen, aber eine einigermassen sinnvoll programmierte KI würde unbesiegbar sein ...
Und was dann ? Das Geheule möchte ich sehen, wenn die KI mal wirklich aggressiv und intelligent vorgehen würde ...

Ich versuche mal, das zu erklären: Menschen machen Fehler, weil sie komplexe Situationen nicht schnell genug erfassen können, ds ist für ein Programm kein Problem, zumal es mühelos alles "sehen" könnte, was der Mensch tut. Die KI weiß, wo was zu holen ist, sie weiß, wo welche Schiffe fahren und welche Routen sie bedienen, sie weiß, wo welche Rohstoffe wachsen ... da hätte man keine Chance, wenn dieses Wissen genutzt würde ... (ok, ist ach eine Form von Mogeln) Aber wollt ihr sowas ? Dann kauft euch einen Schach-Computer, Null Chance, da zu gewinnen.

Naja, deswegen ist ja die Aufgabe der KI auch, menschlich zu wirken - nicht perfekt zu sein. Das heißt, wenn man in dem Sinne eine wirklich gute KI programmieren möchte, braucht sie natürlich diverse Einschränkungen, die sie dann wieder menschlich werden lassen. Aber da die KI von Anno ja gar nicht erst in solche Verlegenheit kommt, ist das für unser Problem ja müßig.

Aber es gibt viele Spiele, in denen die KI nachträglich Nachteile auferlegt bekommen hat, damit sie nicht übermächtig wird. (Gerade bei so Sachen wie "von Anfang an wissen, wo alles auf der Karte ist")

Ja nun - wer verliert schon gerne gegen ein Programm
Die KI soll sich gerade so verhalten, dass man stolz darauf sein kann, sie besiegt zu haben ...