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Grundsatzdiskussionen

Larnak

Schatzjäger

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Sonntag, 26. Juli 2009, 23:44

Ich muss gestehen, ich fühle mich jetzt nach etwas über einer Woche Wiki-Arbeit leicht vor den Kopf gestoßen aus grob zusammengefasst 4 Gründen:

1) Die Anregungen, Diskussionsbeiträge und Ideen, die vorgebracht werden, werden gekonnt ignoriert und keines Kommentars gewürdigt. Man fühlt sich nicht einfach "übersehen", sondern vielmehr bewusst ignoriert und fast schon ausgegrenzt, schließlich finden sich hier im Thread mehrere Hinweise auf die Diskussion.

2) Manchmal entsteht der Eindruck, einige der alteingesessenen Wikiarbeiter scheinen irgendwo geheime Treffen abzuhalten, zu denen "neuere" keinen Zutritt haben - plötzlich wird "offiziell" an irgendwas gearbeitet oder sind Dinge geplant, von denen vorher nirgendwo etwas zu sehen war - und das, obwohl ich von mir behaupte, alle inhaltlich interessanten Forenthreads ausführlich zu lesen, im Zonenchat oft anwesend zu sein sowie das Wiki nach Diskussionsbeiträgen zu überwachen.

3) Damit einhergehend die scheinbare "Unerreichbarkeit" der Vielschreiber - weder im Wiki, weder hier noch im Chat findet man die, die wirklich viel und oft schreiben, regelmäßig an - mal abgesehen von Moby, die wenigstens hier gelegentlich mal was schreibt und manchmal auch im Chat zu finden ist.
Wie soll man denn ZUSAMMEN an etwas arbeiten, wenn Teamarbeit für euch scheinbar ein Fremdwort ist?

4) Immer wieder fallen viele "Neuanmelder" auf, die sich einfach anmelden und, ohne sich scheinbar irgendwie zu interessieren, einfach drauflos schreiben und dabei irgendwelchen Blödsinn verzapfen, Arbeit anderer zunichte machen oder, wenn das nicht der Fall ist, doch zumindest dadurch zu glänzen, dass sie es allen anderer Schreibern so schwer wie möglich zu machen, ihre Absichten und Änderungen nachzuvollziehen.

Diese 4 Punkte wirken für mich momentan wie ein Amboss, der auf ein zartes Blümchen der Wikischreiberei geworfen wird, die im Annzozonen-Burghof gerade ihre ersten Triebe ausbreitete.

Ich würde mich über entsprechende Stellungnahmen, Meinungsäußerungen oder Verbesserungsvorschläge sowie Motiviationsversuche freuen.
Alternativ ist das natürlich auch gern zu unterlassen, sollte kein Interesse an derlei Dingen bestehen.

Einen guten Abend wünscht
Larnak

PS: Ja, ich weiß, das geht etwas am Thema vorbei... Man könnte es allerdings auch als "Ich arbeite gerade an... bald gar nichts mehr" auffassen ;)
Es passte einfach gerade dazu...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Larnak« (27. Juli 2009, 00:21)

Moby-Dick

Schatzjäger

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2

Montag, 27. Juli 2009, 00:25

Ich würde vorschlagen, Du hältst jetzt mal den Ball flach :evil:

Zitat

Original von Larnak
Ich muss gestehen, ich fühle mich jetzt nach etwas über einer Woche Wiki-Arbeit leicht vor den Kopf gestoßen aus grob zusammengefasst 4 Gründen:

1) Die Anregungen, Diskussionsbeiträge und Ideen, die vorgebracht werden, werden gekonnt ignoriert und keines Kommentars gewürdigt. Man fühlt sich nicht einfach "übersehen", sondern vielmehr bewusst ignoriert und fast schon ausgegrenzt, schließlich finden sich hier im Thread mehrere Hinweise auf die Diskussion.

Ersten schaue ich so gut wie nie in Wiki-Diskussionen, weil ich es als unübersichtlich empfinde, in die jeweilige Diskussion reinzugucken .... wieviele Artikel-Diskussionen müsste man dann nachgucken? Hier ist es übersichtlicher. Außerdem habe ich ganz nebenbei auch noch was anderes zu tun.

Zitat

Original von Larnak
2) Manchmal entsteht der Eindruck, einige der alteingesessenen Wikiarbeiter scheinen irgendwo geheime Treffen abzuhalten, zu denen "neuere" keinen Zutritt haben - plötzlich wird "offiziell" an irgendwas gearbeitet oder sind Dinge geplant, von denen vorher nirgendwo etwas zu sehen war - [...]

"Geheime Treffen" sind Hirngespinste; jeder arbeitet an den Artikeln, an denen er oder sie gerade Lust hat .... ich habe absolut keinen Bock darauf, mir von irgendwem per Absprache aufdrücken zu lassen, mit welchen Thema ich meine Freizeit verbringe. Das entscheide ich ad hoc ganz ohne irgendwelche Treffen :nono:

Zitat

Original von Larnak
Wie soll man denn ZUSAMMEN an etwas arbeiten, wenn Teamarbeit für euch scheinbar ein Fremdwort ist?

Einzel-Artikel sind keine Team-Arbeit! .... lediglich das Wiki als Gesamtprojekt ist eine Teamarbeit.

Zitat

Original von Larnak
4) Immer wieder fallen viele "Neuanmelder" auf, die sich einfach anmelden und, ohne sich scheinbar irgendwie zu interessieren, einfach drauflos schreiben und dabei irgendwelchen Blödsinn verzapfen, Arbeit anderer zunichte machen oder, wenn das nicht der Fall ist, doch zumindest dadurch zu glänzen, dass sie es allen anderer Schreibern so schwer wie möglich zu machen, ihre Absichten und Änderungen nachzuvollziehen.

So etwas hat es in den drei Vorgängern gegeben und ist nicht Besonderes.

Larnak

Schatzjäger

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Montag, 27. Juli 2009, 00:35

Das, was ich geschrieben habe, hat nichts mit Bällen zu tun, das sind einfache persönliche Empfindungen. Es liegt kaum in meiner Macht zu kontrollieren, welcher Art diese Empfindungen sind und sein werden - eher in eurer.

Es ist also nun eine Sache der Wiki-Schreiber, diesen Bedeutung beizumessen oder eben nicht.


Deine Antwort liest sich für mich nicht gerade ermunternd - im Gegenteil...
:keineahnung:
In einigen Punkten scheinen wir gar gänzlich anderer Meinung zu sein - Den Teamgedanken nur auf das Gesamtprojekt anzuwenden ist meiner Ansicht nach wenig zielführend und wird zumindest bei mir den Spaß an einer Arbeit am Wiki stark drücken.
Ich möchte da nun nicht näher drauf eingehen, persönliche Eindrücke und Empfindungen lassen sich nun mal nicht einfach "wegdiskutieren", das funktioniert nur bei Meinungen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Larnak« (27. Juli 2009, 00:36)

3105

SeeBär

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4

Montag, 27. Juli 2009, 01:03

Zitat

Original von Moby-Dick
Ich würde vorschlagen, Du hältst jetzt mal den Ball flach :evil

ein wiki . . bedeutet zusammenarbeit .
dazu gehoert auch das gegenseitige pass- spiel :g

Zitat

Original von Moby-Dick
Ersten schaue ich so gut wie nie in Wiki-Diskussionen, weil ich es als unübersichtlich empfinde, in die jeweilige Diskussion reinzugucken .... wieviele Artikel-Diskussionen müsste man dann nachgucken? Hier ist es übersichtlicher. Außerdem habe ich ganz nebenbei auch noch was anderes zu tun.

hast du mal auf Letzte Änderungen geklickt ? und bzg die anzahl dieser erhoeht ? man muss nur wollen . .

Zitat

Original von Moby-Dick
"Geheime Treffen" sind Hirngespinste; jeder arbeitet an den Artikeln, an denen er oder sie gerade Lust hat .... ich habe absolut keinen Bock darauf, mir von irgendwem per Absprache aufdrücken zu lassen, mit welchen Thema ich meine Freizeit verbringe. Das entscheide ich ad hoc ganz ohne irgendwelche Treffen :nono

ganz ohne " treffen " . . funtioniert ein wiki nicht .
dieses wiki ist kein patchwork . es ist ein annowiki!

Zitat

Original von Moby-Dick
Einzel-Artikel sind keine Team-Arbeit! .... lediglich das Wiki als Gesamtprojekt ist eine Teamarbeit.

eben genau diese teamarbeit fehlt und wird gefragt .
die einzel artikel sind das gesamtprojekt : annowiki!

Zitat

Original von Moby-Dick
So etwas hat es in den drei Vorgängern gegeben und ist nicht Besonderes.

und das ist gut so ? es funktioniert irgenwie und ist mit sehr viel aufraeumarbeiten verbunden . geht das nicht besser ?
kann man helfen ? was verbessern ?

fortschritt ist geradeaus . .

Moby-Dick

Schatzjäger

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Montag, 27. Juli 2009, 07:47

@3105:
Du bringst keine stichhaltigen Gegenargumente, sondern lediglich Meinungen. Die können und dürfen bei jedem anders sein.

@Larnak:
Wenn Du in Deinem Leben darauf wartest, dass andere Deine Empfindungen ändern, schiebst Du die Verantwortung für Dein Wohlbefinden auf andere ..... sehr praktisch :nono:

Und nochmal:
Ich "arbeite" hier ehrenamtlich. Ehrenamtliche Arbeit ist Freizeitgestaltung. Meine Freizeitgestaltung obliegt allein mir (ich schiebe die Verantwortung für mein Wohlbefinden nämlich nicht auf andere). Gestern zum Beispiel hatte ich Lust am Artikel "Produktionsketten" zu arbeiten; das war eine schöne Sonntagsnachmittagsgestaltung. Ein Durchwurschteln durch etliche Diskussionen wäre das nicht gewesen.

Im Übrigen ist die Arbeit am 1503-Wiki ohne jedweden Aufstand vonstatten gegangen; dort hat jeder die Verantwortung für sich und sein Tun übernommen, ohne anderen irgendwelche selbst erfundenen Regeln aufdrücken zu wollen.

Barbarella

Schatzjäger

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6

Montag, 27. Juli 2009, 11:24

Zitat

Original von Moby-Dick
Einzel-Artikel sind keine Team-Arbeit! ....


Das sehe ich anders.

Die einzelnen Artikel sind ja nicht Privateigentum des ursprünglichen Autors sondern werden im Normalfall von mehreren Leuten bearbeitet und ergänzt. Das ist Teamarbeit, auch wenn sie nicht abgesprochen ist. Und deshalb schreibt man bei kritischen Änderungen in den Diskussionsbereich rein, warum man die Änderung vorgenommen hat. So bleibt für andere nachvollziehbar, was gemacht wurde und warum.

Moby-Dick

Schatzjäger

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7

Montag, 27. Juli 2009, 12:16

Natürlich werden Artikel im Laufe der Zeit ergänzt, das ist Wiki-like. Allerdings halte ich das nicht für Teamarbeit. Teamarbeit hat was mit Absprache, Aufgabenteilung, regelmäßigen Treffen, usw zu tun ..... hier sehr ausführlich erklärt. Wer das auf den Artikel eines PC-Spiel-Wikis anwenden will, sollte dringend seine Prioritäten überprüfen.

Dies auf ein Wiki anzuwenden, halte ich für overstyled! Gemeinschaftsaufgabe ist es höchstens im allerweitesten Sinn eine Anno 1404-FAQ zu erstellen. Dabei möchte ich persönlich - ganz ohne Absprache - selbst aussuchen, woran ich gerade wie arbeite, was ich lese und was nicht. Diskussionen sind übrigens nicht zur Erläuterungen der Änderungen da, es sei denn, es gibt Unsicherheiten. Bei Änderungen reicht es, unten den Änderungsgrund einzufügen.

Wenn ich in meiner Freizeit ausgefeilte Regeln bis in die letzte Ecke will, schaffe ich mir einen Schrebergarten an.

Larnak

Schatzjäger

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8

Montag, 27. Juli 2009, 12:57

Zitat

Original von Moby-Dick
@Larnak:
Wenn Du in Deinem Leben darauf wartest, dass andere Deine Empfindungen ändern, schiebst Du die Verantwortung für Dein Wohlbefinden auf andere ..... sehr praktisch :nono:


Das ist nicht der Kernpunkt.

Der Kernpunkt ist, dass mir der Spaß am Wiki momentan fehlt.
Für mich gibt es nun 2 Möglichkeiten:

1) Ich spreche es an, und versuche, durch Ansprechen der Punkte, die mich stören, das zu ändern. Heißt: Ich warte nicht, dass jemand es ändert, wie du sagtest, ich spreche Dinge direkt an, die mich stören.
Es liegt aber NICHT in meinen Möglichkeiten, die zu ändern, weil ich nicht ihr bin, sondern ihr ihr selbst seid - es obliegt also den restlichen Wiki-Schreibern, sich damit auseinanderzusetzen.
Und nur diese restlichen Wikischreiber können auch dafür sorgen, dass meine Kritikpunkte angegangen werden - Ihr würdet euch schön bedanken, wenn ich versuchte, euch, wie du schreibst "selbst erfundenen Regeln aufdrücken zu wollen".

2) Ich spreche es nicht an und verschwinde einfach.


Das ist nicht meine Art, also bleiben wir bei 1, wie hier geschehen.
Moby, du hast das ganz richtig erkannt: Wiki ist ehrenamtliche Arbeit, und die MUSS Spaß machen.
Aber: Nur, weil man im Team arbeitet und zusammen eigenen Regeln ausarbeitet, ist der Spaß nicht weg - im Gegenteil, mir persönlich macht Teamarbeit wesentlich mehr Spaß, man kann sich gegenseitig helfen, Aufgaben verteilen und eben wirklich ZUSAMMEN statt NEBENEINANDER an etwas arbeiten.
Der positive Nebeneffekt wäre, dass man sich selbst einige Verhaltensweisen angewöhnen würde und müsste, mit denen man dafür sorgt, dass man sich und anderen die Arbeit so einfach wie möglich macht (Siehe Diskussionsbeitrag "Item")

Offenbar scheint das aber nicht die Meinung aller zu sein, was natürlich ok ist: Wenn solcherlei Dinge nicht gewünscht sind, werde ich einen Teufel tun, und hier irgendwas vorschlagen und diskutieren, was nicht gewollt ist. Meine Anregungen und Kritikpunkte waren für mich Ansatzpunkte, das Arbeitsklima zu verbessern - das war meine Intention.
Aber wie gesagt, wenn das nicht gewollt ist, ist das ok, schließlich kann hier niemand gezwungen werden, irgendwie irgendwo dran zu arbeiten.

Aber um abschließend nochmal mit Mobys Worten zu sprechen:
Auch ich arbeite ehrenamtlich und auch meine ehrenamtliche Arbeit hier ist Freizeitgestaltung.
Die macht mir Spaß - wenn ich im Team mit anderen zusammenarbeite und merke, dass alle zusammen an einem Strang ziehen. Da habe ich dann auch Lust, haufenweise Items einzutragen.
Wenn ich aber merke, dass ich mich jeden neuen Tag durch hunderte undokumentierte Änderungen, merkwürdige neue Artikelkonstruktionen und lieblos aneinandergeklatschte Texte arbeiten muss und diese gegebenenfalls wieder anpassen muss, um selber weitermachen zu können, dann ist das für mich eben KEINE angenehme Freizeitgestaltung mehr.

Wenn eine wirkliche Zusammenarbeit aber von einigen tragenden Personen nicht gewünscht ist, dann kann man daran nichts ändern - dann bin ich aber auch nicht in der Lage, mir den Spaß am Wiki wiederherzustellen.
Es würde mich nur freuen, wenn das wenigstens auf Verständnis stößt - so, wie es einigen am meisten Spaß macht, einfach vor sich hin an etwas zu werkeln, macht es eben anderen am meisten Spaß, wenn man sich wirklich im Team um eine größere Arbeit kümmern kann.

PS: Dass das in den anderen Annowikis genauso gelaufen ist und im 1503 Wiki auch geklappt hat, ist ja schön und gut - da hätte mir eine Mitarbeit in dem Stil aber genau den gleichen wenigen Spaß gemacht.
Wenn du mir damit andeuten möchtest, dass ihr mich nicht braucht, dann habe ich kein Problem damit, diese Andeutung zu verstehen ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Larnak« (27. Juli 2009, 13:03)

Barbarella

Schatzjäger

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9

Montag, 27. Juli 2009, 13:26

Zitat

Original von Moby-Dick
Teamarbeit hat was mit Absprache, Aufgabenteilung, regelmäßigen Treffen, usw zu tun ..... hier sehr ausführlich erklärt. Wer das auf den Artikel eines PC-Spiel-Wikis anwenden will, sollte dringend seine Prioritäten überprüfen.



Langsam wird mir klar, warum du dich so mit Händen und Füßen dagegen wehrst, die Arbeit am Wiki als Teamarbeit zu bezeichnen.

Ich sehe den Begriff Team jedoch nicht so eng. Ich meine damit lediglich, daß mehrere Leute an einem gemeinsamen Ziel arbeiten.
Ich würde in meiner Freizeit aber auch keine JourFixes und Rechenschaftsberichte haben wollen.

Dennoch stellt das Wiki eine Form der Gemeinschaftsarbeit dar, die ein gewisses Maß an Disziplin verlangt. Wenn ständig in den Artikeln herumeditiert wird, ohne das erkennbar ist, wozu, schafft das Frust und kann schlimmstenfalls zu Editierkriegen führen, wie es sie in Wikipedia immer wieder gegeben hat und gibt.

@Larnak: Wenn du bestimmte Themen bearbeiten willst, kannst du das ja in "Ich arbeite gerade an..." kundtun und darum bitten, einen eventuell halbfertigen Artikel zu lassen, wie er ist, bis du weitermachen kannst. Ich denke, mehr Absprache ist unter den Umständen, daß viele nur sporadisch vorbeischauen, nicht möglich.

Daß es immer mal wieder Leute gibt, die kurz hereinschneien, ihre Duftmarke setzen und wieder verschwinden, läßt sich wohl nicht verhindern, es sei denn, man macht das Wiki zu einer geschlossenen Veranstaltung. Das aber läuft dem Sinn und Zweck eines Wikis zuwider.

Zomby Woof

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Montag, 27. Juli 2009, 16:34

Bin doch etwas überrascht über die Diskussion. Wenn ich es recht überblicke ist wohl der Artikel über die Items so ein bißchen der Auslöser und da habe ich ehrlich gesagt bisher noch gar nicht reingeschaut, weil ich mit meinem eigenen Kram beschäftigt war.
Ja, ich bin einer von denen, die bis jetzt mehr oder weniger so vor sich hingearbeitet haben und dachte eigentlich, das wäre ganz ok so. Allerdings habe ich bis jetzt auch nur an relativ einfachen Dingen gearbeitet, die ein Einzelner ohne große Absprachen bewältigen kann. Daher war von mir nicht viel zu hören.
Das Thema "Items" dagegen ist so umfangreich, dass ein Einzelner das kaum schaffen kann. Da sind also zwangsläufig mehrere daran beteiligt und dann sollte man sich tatsächlich ein wenig auf ein gemeinsames Vorgehen einigen.
Ich würde es prinzipiell begrüßen, wenn jeder, der kontinuierlich und eventuell längerfristig an einem Thema arbeitet, dies auch im "Ich arbeite gerade an..."-Thread verkündet und dass diejenigen, die nur mal sporadisch inhaltlich was ändern, dies auch dokumentieren.
Wie Barbarella auch schon geschrieben hat: Quatschköpfe, die nur mal kurz reinschneien und Überflüssiges oder Blödsinn schreiben, wird man aber nicht verhindern können - wenn es denn ein Wiki bleiben soll.

Alles in allem würde ich das aber nicht so dramatisch sehen. Noch sind wir in der heißen Startphase und es geht hier und da etwas chaotisch zu, aber ich denke, wenn diejenigen, die ernsthaft am Wiki arbeiten wollen, irgendwann mal unter sich sind, wird sich das schon besser einspielen.

Larnak

Schatzjäger

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Montag, 27. Juli 2009, 16:37

Zitat

Original von Zomby Woof
Ja, ich bin einer von denen, die bis jetzt mehr oder weniger so vor sich hingearbeitet haben und dachte eigentlich, das wäre ganz ok so.


Ist es auch.
Ich hatte vermutet, dass es den meisten Spaß machen würde, enger im Team zusammen zu arbeiten, dem scheint aber schlicht nicht so zu sein.

Gerade um das Chaos, was du ansprichst, schneller zu beseitigen, wäre das ein Segen.
Aber es sieht ja momentan so aus, als stünde ich mit der Meinung weitgehend allein - schade.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Larnak« (27. Juli 2009, 16:38)

Moby-Dick

Schatzjäger

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Montag, 27. Juli 2009, 17:04

Zitat

Original von Zomby Woof
Bin doch etwas überrascht über die Diskussion. Wenn ich es recht überblicke ist wohl der Artikel über die Items so ein bißchen der Auslöser und da habe ich ehrlich gesagt bisher noch gar nicht reingeschaut, weil ich mit meinem eigenen Kram beschäftigt war.
Ja, ich bin einer von denen, die bis jetzt mehr oder weniger so vor sich hingearbeitet haben und dachte eigentlich, das wäre ganz ok so.


Das ist in Ordnung so wie es ist. Wir sind alle erwachsen und müssen nicht festschreiben, wie wer wo dokumentiert, was er alles geändert hat und warum.


Zitat

Original von Zomby Woof
Ich würde es prinzipiell begrüßen, wenn jeder, der kontinuierlich und eventuell längerfristig an einem Thema arbeitet, dies auch im "Ich arbeite gerade an..."-Thread verkündet

Genau dafür ist der Thread auch gedacht; bislang hat das auch ausgereicht.