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Admiral Drake

Schatzjäger

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101

Sonntag, 30. März 2008, 09:34

Zitat

Original von annokrat
Admiral Drake,
1. jo, aber gold transportieren sie nicht, edelsteine schon.

2. aber zurück zum kontest. meine intension war eigentlich, in einem frühen stadium einzugreifen um zu retten was zu retten ist. damals im bec2006 hatte bomi ja auch nicht kapiert, dass alle kämpfer mit null einheiten verlust abgeben würden.

3. ich möchte im moment erreichen, dass wir wieder einen kontest mit genau definierten ziel, das auch noch mit relativ wenig aufwand abgeprüft werden kann, haben.
dieses zerbröseln in zig teilkontests nervt, zumal die gesamtzahl der teilnehmer sehr überschaubar ist.
4. ausserdem bin ich an einem kontest interessiert, bei dem ich gerade nicht rekordbauen muss.
deshalb hatte ich bomi gewarnt, allerdings hat er es wiedermal nicht verstanden. ok, jetzt inzwischen schon, nach dem du in die gleiche kerbe haust.

zu den händlern:
es gibt eine limitierung im warenumschlag, die die 10.000 nicht ohne weiteres möglich werden lassen könnten. allerdings habe ich da auch schon eine idee, die ich jedoch noch nicht auf durchführbarkeit geprüft habe. im moment sehe ich ca. 5000 einwohner als sicher machbar an.
und da ich immer noch eine änderung der kontestregeln will, damit eben null schiffe nicht mehr möglich sind, werde ich das erst mal nicht weiter verfolgen, lediglich bomi eine "demo" zukommen lassen.

5. @all,
wer die problematik begriffen hat, sollte sich, nach meiner auffassung, gedanken machen, wie wir diese null-schiffetaktik ausschliessen können, ohne zu sehr in die freihheiten des kontests einzugreifen und ohne dass wir wieder bei 100.000 einwohnern und mehr landen.

annokrat


1. :rofl: :rofl: :rofl: (das glaubst du doch wohl selber nicht)
2. na und - der Contest war trotzdem grossartig
3. deswegen versuchen wir ja gerade, die Wertungsfrage vernünftig zu klären.
Wenn es keine Möglichkeit gibt, die Null-Schiff-Version sinnvoll mit anderen Varianten zu vergleichen, ist die Teilung in Klassen sicherlich sinnvoll.
5. Dir ist hoffentlich klar, dass du hier versuchst, in deinem Sinn an den Regeln zu drehen ...

@all: ich habe dieses Thema so offen angesprochen, damit allen bewusst wird, dass es die Option gibt. Im übrigen kann ich auch beim 2-Schiffe-Modus den Venezianer nutzen und damit sicherlich zusätzliche EW ansiedeln. Das Thema ist also ach für die Schiffe-Bauer interessant. Da der Venezianer nun mal da ist, kann man ihn wohl kaum noch verbieten wollen.
Ich erinnere nur mal nebenbei daran, dass das hier ein Spiel ist ... und wünsche mir etwas weniger "Verbissenheit".
Es gibt halt immer unterschiedliche Wege zum Ziel - ich erinnere mich da immer wieder gerne an Dickerbär's wundersame Vermehrung der CG-Einwohner beim Handels-Contest.
  Nur wer nichts tut, macht auch keine Fehler. Nicht meckern, sondern anpacken !

Solagon

Boardsmutje

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102

Sonntag, 30. März 2008, 11:33

Hm, interessant, ich habe ich auch eine dumpfe Erinnerung an die Goldverweigerung der Venezianer. Demnach gibt es unterschiedliche Verhaltensweisen der Venezianer.
Kein Wunder, denn wir haben ja einmal das org. AddOn, die org. KE, die CBS gepatchten Versionen und die neue Rondo-KE.

Soll also die jeweilige Spielversion gewinnentscheidend sein?

annokrat

Schatzjäger

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103

Sonntag, 30. März 2008, 12:17

Admiral Drake,
es ist dir natürlich nicht klar, dass ich die regeln für alle vernünftig gestalten will.
vernünftig soll heissen, dass der zeitaufwand endlich auf ein erträgliches mass reduziert wird.
mit null schiffen für alle wäre das sicher gegeben. alternativ könnte man den händler ganz abschaffen. oder eben die schiffsanzahl begrenzen, was aber letztlich schon mal als contest lief.

die teilung in contest-klassen ist sicherlich nicht sinnvoll, weil sich einmal die teilnehmer verzetteln, so dass nur noch wenige an den teilcontests teilnehmen, und weil die auswertung dann wieder extrem kompliziert und langwierig wird. aber klar, die auswertung ist nicht dein problem.

und eines will ich klarstellen: die wundersame cg-vermehrung ist von mir als erstem entwickelt worden (und nicht vom dickenbaer) und hat mir damals den sieg gebracht.


Solagon,
ob sich die versionen anders verhalten werde ich zumindest in stichprobe mit meinem null-schiffe-savegame überprüfen. daraus könnte man dann mindestens ableiten, ob die venezianer in allen versionen gleich handelswillig sind.

annokrat
  anno 1503, das beste anno aller zeiten.
anno 1701, das anno für ewige anfänger.

Admiral Drake

Schatzjäger

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104

Sonntag, 30. März 2008, 12:31

@annokrat: sorry für die Verwechslung bei den CGs. Habe ich anscheind damals nicht richtig aufgepasst. War keine Absicht.
@solagon: verschiedene Versionen ??? Also ich habe die originale KE, aber außer dem Wirtshaus-Bug wurde dort offiziell doch nichts gepatched. Das wäre natürlich ärgerlich, wenn die Versionen wirklich unterschiedlich wären. Es könnte natürlich noch andere Gründe geben, warum kein Gold transportiert wird. Das Verhalten des Venezianers ist mir immer noch sehr unklar, ich arbeite im Moment auch eher "empirisch", also ich probiere allerlei Optionen und schaue, ob und wie das funtioniert. Bei mir sind bisher aber alle Güter transportiert worden, die ich zum Handel eingestellt habe - natürlich in begrenzten Mengen und in teilweise für mich noch unklarem Rhythmus. Aber auf die Zeit gesehen stabilisiert sich das, was für eine gewisse "Strategie" des Venezianers spricht.
Diese kann ich aber noch nicht wirklich verstehen, also auch nicht ausreizen.
  Nur wer nichts tut, macht auch keine Fehler. Nicht meckern, sondern anpacken !

105

Sonntag, 30. März 2008, 12:41

Mal eine Erklärung, bevor sich jemand ärgert:


Zitat

Original von annokrat

und eines will ich klarstellen: die wundersame cg-vermehrung ist von mir als erstem entwickelt worden [...]




Er hatte mir eine meiner Theorien bestätigt!

Wir haben uns daraufhin einen Ausbau-Zweikampf geliefert, bei dem der Grantler immer führte, da er in der Tat weit vor mir mit dem Ausbau begann.

annokrat liess absolut nichts nach aussen dringen, während ich hier und dort Tipps zum Ausbau der CG gab. Daher fiel meine Arbeit auf, seine weniger.



Aha, sehe gerade es hat sich schon erledigt! :hauwech:
  Höflichkeit ist die höchste Form der Verachtung!

Solagon

Boardsmutje

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106

Sonntag, 30. März 2008, 14:44

Zitat

Original von Admiral Drake
@solagon: verschiedene Versionen ??? Also ich habe die originale KE, aber außer dem Wirtshaus-Bug wurde dort offiziell doch nichts gepatched. Das wäre natürlich ärgerlich, wenn die Versionen wirklich unterschiedlich wären. Es könnte natürlich noch andere Gründe geben, warum kein Gold transportiert wird.


Zwischen den offiziellen Ankündigung und was tatsächlich mit 1503 möglich ist, besteht ein informeller Graben, der dem Grand Canyon alle Ehre macht. Siehe KzA und Multiplayer.

Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir das Thema Goldtransport durch die Venezianer beim ersten Contest Da hatte ich noch mit dem AddOn gespielt.

Natürlich kann es noch andere Gründe geben, viel Spaß beim herausfinden.

Kleinmanny

Steuermann

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107

Sonntag, 30. März 2008, 16:35

Zitat

Original von Kateker
Kleinmanny: Slots der Venezianer (haben ja alle anderen auch zu Verfügung)


Deswegen auch der Vorschlag für jede eingekaufte Ware in einem Kontor erhöht sich der Wert der Slots um einen Punkt.

So wie es aussieht heißt es wohl erstmal Pause machen und abwarten was Bomi sagt.
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108

Sonntag, 30. März 2008, 17:55

Zitat

Original von Kleinmanny

Zitat

Original von Kateker
Kleinmanny: Slots der Venezianer (haben ja alle anderen auch zu Verfügung)


Deswegen auch der Vorschlag für jede eingekaufte Ware in einem Kontor erhöht sich der Wert der Slots um einen Punkt.

So wie es aussieht heißt es wohl erstmal Pause machen und abwarten was Bomi sagt.



Ja, dann kommt mein Malheur gerade zur rechten Zeit. :heul:
  Es kommt ein Zeitpunkt in deinem Leben, wo du realisierst, wer dir wichtig ist, wer es nie war & wer es immer sein wird.
So mach dir keine Gedanken um die Menschen aus deiner Vergangenheit, denn es hatte seine Gründe, weshalb sie es nicht in deine Zukunft geschafft haben ....

annokrat

Schatzjäger

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109

Sonntag, 30. März 2008, 18:28

ich habe eben ein getestes savegame mit null schiffen an bomi versendet.

es gibt 8 besiedelte inseln und ca. 4600 siedler. die lager sind praktisch alle randvoll, die 25%-regel muss da niemand anwenden.
dieses savegame sollte reichen um zu zeigen, dass das prinzip funktioniert.

dabei ist das spiel noch nicht ausgereizt und admirals abschätzung von ca. 10.000 einwohnern halte ich inzwischen auch für möglich.

@bomi,
ich habs an die contest email-adresse boc2008 geschickt.

annokrat
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Admiral Drake

Schatzjäger

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110

Sonntag, 30. März 2008, 19:47

Ich fasse es mal zusammen:

Der Venezianer leistet ganze Arbeit, kann aber bei weitem nicht die Effektivität und auch nicht die Tonnage eigener Schiffe ersetzen.
Mit Hilfe des Venezianers lassen sich aber einie Güter ganz ordentlich in der Welt verteilen, was die eigenen Schiffe ersetzt oder entlastet - ja nach dem, wie es gespielt wird.

Barbarellas Vorschlag, den Venzianer zu verbieten, ist mir zu radikal. Der Contest enthält den Venezianer, also darf man den auch nutzen. Hätte Bomi das von vornherein verboten, wäre es ein anderer Kontest ...

Kleinmannies Vorschlag (extra Slots bei Einkauf) ist nicht realistisch, da auch auf einer normalen Schiffsroute mehrere Häfen angefahren und mehrere Güter in den gleichen Slot geladen werden (können). Da alle den Venzianer zur Verfügung haben, ist es jedem freigestellt, ob und wie er das nutzt.

Die Auswertung ist problematisch, da das Quotienten-Prinzip bei Null nicht greift. Meine erste Idee, dann 1 anzusetzen, könnte passen, aber es kann auch sein, dass die Schiffebauer dann trotzdem keine reelle Chance haben.

Die Vereinbarung, mindestens ein eigenes Schiff zu benutzen, würde einen einheitlichen Wettbewerb gewährleisten.
Die minimale Slot-Anzahl wäre dann 4, da Bomi die Kriegsschiffe ja (leider) rausgenommen hat. Inzwischen sehe ich verschiedene Modelle, wie eigene Schiffe mit dem Venezianer sinnvoll kombiniert werden könnten. Das führt aber zu ziemlich hohen EW-Zahlen, vieleicht sogar zur Vollbebauung der großen Inseln - was ja wiederum viele eigentlich nicht wollen.

Bleibt spannend, mal sehen, was der Meister sagt bzw. schreibt.
Wenn nötig (für den Test mit Gold etc.) kann ich ein Savegame an Bomi schicken, in dem Gold etc. transportiert wird.
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Bomi

Meister der Kleintools

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111

Montag, 31. März 2008, 08:22

Zitat

Original von Admiral Drake
Bleibt spannend, mal sehen, was der Meister sagt bzw. schreibt

Nach der Analyse der SAVs von Annokrat und Admiral Drake und weiteren eigenen Tests läßt sich zunächst einmal sagen, dass es keine Unterschiede bezüglich der Venezianer bei KE's und AddOn gibt - da ich ja bekanntlich KE-Boykottierer bin und alles nur mit AddOn mache, war meine erste Befürchtung die, dass die KE's da anders arbeiten, tun sie aber nicht...

Ansonsten sieht es so aus, als ob ich einem Trugschluss aufgesessen bin: Normalerweise ist es so, dass mit jedem gebauten Kontor ein Venezianer-Schiff mehr im Spiel auftaucht. Deswegen und weil ich vermutet hatte, dass die große 480er-Insel die Routenfindung der Venezianer etwas verwirrt, hatte ich extra 10 Venezianer-Schiffe eingebaut, um aus dem Stand eine bessere Versorgung mit Werkzeug zu realisieren. In einem Test hatte ich die große Nordinsel, eine Tabak- und eine Gewürzinsel besiedelt und die Verteilung komplett auf Venezianer abgestellt. Dieses Modell hat aber nichtmal knapp über 2.000 Einwohner zuverlässig versorgen können, so dass ich da kein weiteres Augenmerk drauf gelegt und es nicht als ernsthafte Alternative zur Versorgung mit eigenen Schiffen angesehen hatte...

Annokrat und Admiral Drake haben 8 bzw. 7 Inseln besiedelt, hier sind die Venezianer wesentlich aktiver, als in meinem Test, so dass sich eine gleichmäßigere Versorgung realisieren läßt. Es war also ein Trugschluß anzunehmen, dass 10 Venezianer vom Stand weg aktiv sind - die meisten schippern nur planlos in der Gegend herum. Je mehr Kontore, desto aktiver wird die Flotte. Es sieht also so aus, als wenn die interne Steuerung der Venezianer z.B. bei drei Kontoren auch nur die ersten drei Venezianer-Schiffe berücksichtigt und sie einkaufen und verkaufen läßt, während der Rest einfach nur ohne EK-/VK-Tätigkeiten durch die Inselwelt geschickt wird. Das war natürlich wieder allen klar, nur mir nicht :g:

Im Moment tangiere ich dazu, den Contest mit anderer Aufgabenstellung neu zu starten: Versorgung z.B. nur mit dem großen Handelsschiff und den Venezianern, es bleibt aber dabei, dass alle Inseln sich selbst tragen müssen und die unterste Zivistufe "Siedler" ist. Wer auf diesem Wege die meisten Einwohner versorgt, hat gewonnen, wobei Vollversorgung (also keine 25%-Klausel) angesagt ist :scratch:

Die Diskussion ist damit eröffnet :D
  ATH, Bomi

Contests: 2008 BEC BOC 1602 | 2007 BEC BOC | 2006 BEC BOC | 2005 BEC BOC | 2004 BEC

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Pamira

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112

Montag, 31. März 2008, 08:42

Es sieht ja wohl so aus, das der Venezianer nicht bei jeden Spieler gleich agiert.

Die Null-Schiff-Variante ist bei einigen Spieler möglich, bei anderen wieder nicht. Sollte es daran liegen, dass unterschiedliche Versionen gespielt werden, gelten nicht die gleichen Voraussetzungen für alle. Aus dem Grund bin ich für die radikale Lösung, den Venezianer zu verbieten.

Es mag der Eindruck entstanden sein, ich stellte mich besonders dämlich an, was den Handel mit dem Venezianer betrifft. Ich habe gestern das Spiel nochmals von vorn begonnen. Anders als beim ersten Beginn am Karfreitag, wo mir der Venezianer noch Eisenerz lieferte, so dass ich erst sehr spät eine eigene Mine bauen musste, lieferte er mir gestern nur 2 t Werkzeug und 5 t Eisenerz. Das Spiel lief ca 2 Stunden.

Bei dem ersten Versuch habe ich den Venezianer eingesetzt, um mir Gold, Felle und Smaragde, die ich auf einer Insel zum Verkauf anbot und auf der Hauptinsel nachfragte, liefern zu lassen. Eine Zeit lang bekam ich auch meine Waren, bis dann irgendwann Schluss war. Die Lager auf der Produktionsinsel waren voll und auf der Hauptinsel brachen die Aris ihre Häuser ab.

Wenn ich den Venezianer einsetze, möchte ich mich auch darauf verlassen können. Es nutzt mir nicht, Slots einzusparen und auf der Hauptinsel bricht alles zusammen.

Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, der Venezianer leiste ganze Arbeit. Er ist ein unzuverlässiger Geselle auf den ich nicht bauen kann.

Kateker

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113

Montag, 31. März 2008, 09:02

Zitat

Original von Bomi
Im Moment tangiere ich dazu, den Contest mit anderer Aufgabenstellung neu zu starten: Versorgung z.B. nur mit dem großen Handelsschiff und den Venezianern, es bleibt aber dabei, dass alle Inseln sich selbst tragen müssen und die unterste Zivistufe "Siedler" ist. Wer auf diesem Wege die meisten Einwohner versorgt, hat gewonnen, wobei Vollversorgung (also keine 25%-Klausel) angesagt ist :scratch:
Die Diskussion ist damit eröffnet :D


- mindestens ein eigenes Schiff + Venezianer + Vollversorgung :up:

Zitat

Pamira: Es sieht ja wohl so aus, das der Venezianer nicht bei jeden Spieler gleich agiert.

Es sieht ja wohl so aus, das nicht jeder Spieler mit dem Venezianer gleich agiert.

Pamira

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114

Montag, 31. März 2008, 09:14

@ Kateker,

Zitat

Es sieht ja wohl so aus, das nicht jeder Spieler mit dem Venezianer gleich agiert.


Bitte lies mal mein Posting aufmerksam, dann wirst Du erkennen, dass ich sehr wohl agiere, jedoch sind dem Grenzen gesetzt, die ausserhalb meiner Möglichkeiten sind. Dies hat nicht mit Unvermögen zu tun.

Admiral Drake

Schatzjäger

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115

Montag, 31. März 2008, 09:21

@Pamira: sei mir nicht böse, aber Bomi hat es getestet - der Venezianer verhält sich in allen Versionen gleich. Leider hat Bomi auch ein "Geheimnis" verraten, aber was solls.

@Bomi: bevor jemand das falsch versteht: der Venezianer stellt pro neu besiedelter Insel ein zusätzliches Schiff bereit - nicht etwa für jedes Kontor. Und er nutzt auch nur das 1. Kontor auf einer Insel, selbst wenn andere günstiger liegen sollten.

@all: Ich denke, der Venezianer wird in diesem Kontest zum Star. Lange unterschätzt, kann er hier mal zeigen, was in ihm steckt. Wenn ich dabei bedenke, dass wir mal einen Kontest mit 73 besiedelten Inseln hatten ...

Die Regel sollte lauten "mindestens ein eigenes Schiff", natürlich kann der Venezianer zusätzlich genutzt werden. Dazu muss der Kontest auch nicht neu gestartet werden, allerdings werden wir ihn wohl verlängern müssen. Die "Null-Schiffe-Lösung" könnte doch als eigene Kategorie gewertet werden, was denen entgegenkäme, die nicht alles vollbauen wollen. Hier zählen dann nur die EW.

Warum soll man etwas verbieten, was sowieso jeder zu seinem eigenen Spaß machen kann ? Ich finde, jeder sollte mit dem Kontest glücklich werden, und wenn es notwendig sein sollte, können wir ja auch eine Kategorie machen, in der der Venezianer nicht genutzt wird. Dann sollte aber wirklich jeder zufrieden sein.

Beim letzten Kontest gab es ja schließlich auch 4 Kategorien, auf diese Weise gibt es sowieso mehr "Platzierte" - ist doch prima.
Ich bin aber dafür, dass man in jeder Kategorie eine Lösung einreichen darf.
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Admiral Drake

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116

Montag, 31. März 2008, 09:27

Zitat

Original von Pamira
Es sieht ja wohl so aus, das der Venezianer nicht bei jeden Spieler gleich agiert.

...
Bei dem ersten Versuch habe ich den Venezianer eingesetzt, um mir Gold, Felle und Smaragde, die ich auf einer Insel zum Verkauf anbot und auf der Hauptinsel nachfragte, liefern zu lassen. Eine Zeit lang bekam ich auch meine Waren, bis dann irgendwann Schluss war. Die Lager auf der Produktionsinsel waren voll und auf der Hauptinsel brachen die Aris ihre Häuser ab.

....


Also wegen fehlenden Schmucks bricht niemand seine Häuser ab - und Pelze kannst du auif der Hauptinsel selbst erzeugen (die weißen Häschen sind Pelztiere).
Bist du sicher, dass Pelze fehlten ? Oder hattest du einfach zuviele Aris ?
Die Kapazität des Venezianers hat - wie bereits gesagt - Grenzen, da bekommst du lange nicht alles abgeholt, was du erzeugst.
Das ist eben noch herauszufinden, was mit dem Venzianer geht und wo man eigene Schiffe einsetzen muss. Sonst wäre es ja auch ziemlich langweilig ...
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Kateker

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117

Montag, 31. März 2008, 09:28

Zitat

Original von Pamira
@ Kateker,

Zitat

Es sieht ja wohl so aus, das nicht jeder Spieler mit dem Venezianer gleich agiert.

Bitte lies mal mein Posting aufmerksam, dann wirst Du erkennen, dass ich sehr wohl agiere, jedoch sind dem Grenzen gesetzt, die ausserhalb meiner Möglichkeiten sind. Dies hat nicht mit Unvermögen zu tun.


Vielleicht hat da ein Smilie gefehlt. :traurig:
Bitte nicht auf den Slips gepeert fühlen; deine Zeile passte gerade so gut. Wäre doch ungewöhnlich, wenn nicht jeder Spieler mit den Venizianern anders umginge.

Magst du lieber :keks: oder :sektgeb: oder :blumen:?

Kleinmanny

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118

Montag, 31. März 2008, 09:40

Zitat

Original von Bomi
Die Diskussion ist damit eröffnet :D


Mein Vorschlag wäre:

Ein Wettbewerb: Ohne Benutzung der Händler. Gewinner wie bisher, Einwohneranzahl durch Slots der verwendeten Schiffe. Heißt für Bomi Kontrolle der Kontore ob Waren eingekauft werden oder nicht. Vollversorgung + 25 % Grenze der Kann-Waren.

Ein Wettbewerb: Benutzung Händler und eigene Schiffe. Für jedes Kontor bei dem eingekauft wird, erhöht sich der Wert der Slots um 1. Ansonsten Berechnung wie oben damit alle die gleichen Chancen haben. Vollversorgung.

Ein Wettbewerb: Ohne eigene Schiffe. Der Gewinner versorgt die meisten Einwohner mit allen benötigten Waren.

Teilnahme an allen Wettbewerben möglich. Alle Inseln müssen kostendeckend arbeiten und es müssen min. Siedler vorhanden sein.

Dies ist alles nur ein Vorschlag von mir.
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Pamira

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119

Montag, 31. März 2008, 09:56

Mag ja sein, dass Bomi sämtliche Versionen getestet hat, ich bleib jedoch dabei, dass sich der Venezianer bei mir anders verhält, als hier geschildert.

Bomi schreibt aber auch, dass jenseits von 2000 Siedler die Versorgung durch die Venezianer nicht mehr so der Brüller war.

Ich werde für mich überdenken, ob eine Teilnahme an dem Contest unter diesen Voraussetzungen überhaupt noch sinnvoll ist. Wenn dem Venezianer eine so überbordende Rolle zukommt, habe ich keine Chance und damit geht für mich der Spielspaß verloren. :maeh:

Habe gerade Kleinmannys Vorschlag gelesen, damit könnte ich leben. Konzentriere ich mich auf die Variante ohne Händler, hätte ich zumindest noch Spaß am Weitermachen.

@ Kateker :hauwech:

Admiral Drake

Schatzjäger

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120

Montag, 31. März 2008, 11:07

Zitat

Original von Kleinmanny

Zitat

Original von Bomi
Die Diskussion ist damit eröffnet :D


Mein Vorschlag wäre:
...
Ein Wettbewerb: Benutzung Händler und eigene Schiffe. Für jedes Kontor bei dem eingekauft wird, erhöht sich der Wert der Slots um 1. Ansonsten Berechnung wie oben damit alle die gleichen Chancen haben. Vollversorgung.
...

Wozu die Slot-Erhöhung ? Kannst du mal die möglichen Vorteile beschreiben ?
Irgendwie verstehe ich glaue ich nicht, was du damit erreichen möchtest ...
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