AnnoZone Forum

Aber... aber... dieser Text... ohne diesen lieblichen bräunlichen Mokkauntergrund... mit dieser hellen Schokoladenfarbe, in welche die Buchstaben getunkt sind... ohne das in Nacht getauchte Banner darüber... sind diese PNs denn dann noch die PNs, die ich liebte? Nicht eher ein weißlich-schwarzer Abklatsch von jenen Nachrichten, die ich mit Innbrunst ins Herzen schloss?

Wahrlich, ob ich sie dann noch Annozone-Nachrichten nennen kann, ohne Annozone... sind es dann noch Annozonen-Nachrichten und bringen mir dementsprechend noch Freude? Ach! Weh! Welch Drama, Tragödie, Dilemma!

...


Ok, back to topic.

Zitat

Original von Scipio Maior

Ich habe da immer den Eindruck, dass die letzten beiden Generationen viel weniger Zeit hatten, diese aber viel effektiver nutzten. Man hatte kein Verblödungsfernsehen, kein zeitraubendes Internet, keine seltsamen Vergnügungs- und Verblödungsapparate, die alles einfacher, aber trotzdem komplizierter machten.

Du hast vergessen zu erwähnen, dass die vorigen beiden Generationen auch kein Anno und keine AnnoZone hatten.

@Baer:


@Scipio:
Du schreibst, man hätte sich bei anderen Affären hinter die Opfer gestellt. Aber genau das passiert doch jetzt auch - die Sache mit der Anklage, die Blockaden durch Visa, Mastercard und andere mehr oder weniger offensichtliche Versuche, Druck aufzubauen, werden von den Medien (zumindest von denen, die ich so mit bekomme, man kann da ja nicht alles im Blick haben) sehr kritisch betrachtet. Man stellt sich hier also durchaus hinter. (Also da, wo WikiLeaks "Opfer" ist)

Nur (und das finde ich nicht nur gerechtfertigt, sondern auch unbedingt nötig) sagt man eben auch nicht "Ihr seid doof, WikiLeaks ist toll", sondern sieht das differenzierter. Auf der einen Seite stehen eben die "merkwürdigen" Anklagen bzw. Vertragskündigungen, auf der anderen Seite steht WikiLeaks an sich. Auch hier sieht man, dass z.B. die Sache mit den Kriegsberichten noch durchaus positiv aufgenommen wurde, man bei der letzten großen Veröffentlichung aber nicht mehr einhellig Loblieder anstimmt - völlig zu Recht, wie ich finde. (Und diese Skepsis behandelt nun die Bereiche, in denen WikiLeaks nicht "Opfer", sondern wohl eher Täter ist)

Natürlich hat an so einem Leck das jeweilige Land gepennt und natürlich haben wir ein Recht darauf zu erfahren, was man "dort oben" so denkt. Nur: Es gibt eben Dinge, die gehören (noch) nicht an die Öffentlichkeit und dazu gehören viele empfindliche Verhandlungen. Manche Verhandlungen wären von Vornherein zum Scheitern verurteilt, würden solche "Zwischenstände" öffentlich.
Ich finde es an der Stelle schlicht unverantwortlich, zu sagen, dass ich im Kampf "für die Freiheit" ganz bewusst riskiere, die Situation in bestimmten Regionen massiv zu verschlechtern und damit - auch wieder ganz bewusst - Menschenleben in Gefahr zu bringen.
Da wird im scheinheiligen Auftrag der Freiheit schlicht verantwortungslos gehandelt - niemand hätte die Herren und Damen dort davon abgehalten, diese Problemzonen zu umschiffen. Ich finde da ist die Frage, warum sie das nicht getan haben, schon angebracht.
Wenn die Antwort darauf lautet, dass sie eine Art "Friedens-Extremisten" sind, dann kann uns das nicht gefallen - denn Extremisten haben immer das Problem, dass sie die Welt aus einem zu engen Blickwinkel sehen.
Und eine andere plausible Antwort fällt mir da momentan auch nicht ein.

Ach, zu deinem PN-Problem: "Tot, alles tot!"

Klugscheisserthread.

@Karl ich verstehe was du meinst

zu unserem Kasper,
Scipio hat dir doch eigentlich schon alles erklärt, warum fragst du ihn nun umsomehr immer die doch schon Beantworteten?
Definiere doch mal welchen Schaden Wiki Leaks tatsächlich angerichtet hat? Letztendlich haben sie nur veröffentlicht was die jeweiligen Seiten schon längst gewußt haben. Deine , entschuldige, naive Vermutung, hierdurch könnte es zu schlimmen Spannungen zwischen betroffenen Entscheidungsträgern kommen halte ich für absoluten Unsinn, die werden weiter machen wie bisher. Und auch dein brandgefährlicher Iran wird weiter verhandeln, der Planet ist einfach schon viel zu sehr vernetzt als das sich jemand der Öl verkaufen will verweigern könnte...
Wiki Leaks ist der Anfang der Offenlegung, wenn dieses simple Machwerk durch wen auch immer zerschreddert wird, dann, dann müßtest du dir Sorgen machen...aber du wirst wie immer glücklich jubelnd deine Kolumne kreischen...

geht jetzt Karl wässern

Tja, Und ich halte das nun wieder für naiv.

Es geht nicht um das, was die voneinander gehalten haben, es geht um das, was die einen oder anderen nicht gewusst haben, also um die Infos, die nicht in der Bild standen (eben die Dinge, von denen Scipio meinte, dass wir darüber nicht ausreichend informiert würden).
Aber eine differenzierte Sicht zu erwarten scheint (mal wieder) zu viel verlangt

Zitat

Original von Kielschwein
@Karl ich verstehe was du meinst

zu unserem Kasper,
Scipio hat dir doch eigentlich schon alles erklärt, warum fragst du ihn nun umsomehr immer die doch schon Beantworteten?
Definiere doch mal welchen Schaden Wiki Leaks tatsächlich angerichtet hat? Letztendlich haben sie nur veröffentlicht was die jeweiligen Seiten schon längst gewußt haben. Deine , entschuldige, naive Vermutung, hierdurch könnte es zu schlimmen Spannungen zwischen betroffenen Entscheidungsträgern kommen halte ich für absoluten Unsinn, die werden weiter machen wie bisher. Und auch dein brandgefährlicher Iran wird weiter verhandeln, der Planet ist einfach schon viel zu sehr vernetzt als das sich jemand der Öl verkaufen will verweigern könnte...
Wiki Leaks ist der Anfang der Offenlegung, wenn dieses simple Machwerk durch wen auch immer zerschreddert wird, dann, dann müßtest du dir Sorgen machen...aber du wirst wie immer glücklich jubelnd deine Kolumne kreischen...

geht jetzt Karl wässern

John würde sagen: Wayne interressiert es
Der Andere hat wohl gesagt: Cui bono.

Naiv finde ich zu glauben(oder hoffen), dass die Veröffentlichungen irgendwo in der Welt irgendwelche Beziehungen derart verschlechtern würden das dadurch letztendlich Menschenleben gefährdet werden würden, denn ebenso naiv ist es wohl davon auszugehen, dass die Verantwortlichen „Diplomaten“ sich bei ihren Verhandlungen zuallererst von humanistischen Gedanken leiten lassen, übrigens eine Erkenntnis durch Wiki Leaks!
Bedauerlicherweise beantwortest du nie Fragen die dir man stellt, stattdessen präsentierst du einfach, im Stile deiner bevorzugten Tageszeitung, neue Gründe(ich will sie absichtlich nicht Argumente nennen) um weiter an deiner Kolumne zu basteln…
Aber es ist Weihnachten, ich will nicht so furchtbar böse auf dich sein, ich schick dir einfach mal den Weihnachtsmann vorbei. Der hat zwar seinen Sack leer, aber seinen Knüppel, äh, seine Rute hat er noch dabei

Und weil Weihnachten ist, will ich dir die Fragen mal trotzdem beantworten

1) Ich habe Scipio gar nichts gefragt und er hat auch gar nichts erklärt - wir unterhalten uns, mehr nicht.
2) Die Schäden, die WikiLeaks angerichtet "hat", wird man unter Umständen erst in einigen Jahren sehen, vielleicht auch erst einige viele Jahre später - je nachdem, ob Wikileaks dann wieder interne Papiere veröffentlicht oder man warten muss, bis die Akten an die Öffentlichkeit kommen.
Wenn man solche Folgen mal eben einen Tag später in der Zeitung lesen könnte, würde es keine Diplomaten geben.

Vielleicht merkst du jetzt auch, warum ich diese beiden Fragen vorher nicht beantwortet hatte - die Beantwortung der Fragen macht gar keinen Sinn, solange du noch von Dingen ausgehst, die ich so nie geschrieben oder gemeint habe:

Und das Problem von Wikileaks scheinst du immer noch nicht realisiert zu haben. Es ging (wie gesagt) bei diesen "Schäden" nicht um die "Du, die Merkel ist doof"-Äußerungen, sondern um solche Details wie z.B. die Tatsache, dass sich mehrere Staaten im arabischen Raum im Vertrauen an die USA gewendet haben mit der ausdrücklichen Zusicherung von Unterstützung im Falle eines Vorgehens gegen Iran. (siehe oben)
Es ist ja schön, wenn du Fragen stellst - aber dann lies doch bitte auch die Beiträge richtig durch. Immerhin betone ich schon die ganze Zeit, wie unwichtig diese hierzulande wohl bekanntesten Veröffentlichungen, also die Politiker-Verunglimpfungen, sind - und du sagst mir, ich wäre naiv, wenn ich glaubte, die wären bedeutungsvoll. Glaube ich eben nicht. Das habe ich dir oben auch schon zu sagen versucht.

Und Ruten kann man immer gebrauchen, die nehm' ich ihm gern ab. Dann kann der arme Mann nächstes Jahr auch noch mehr Geschenke tragen

Tratsch und Klatsch wie "Westerwelle ist eine Lusche" und "Putin ist ein Alphamännchen" werden auf die diplomatischen Beziehungen keine großen Einfluß haben. Das sind einfach Tatsachen, die ohnehin jeder kennt, der sich mit Tagespolitik beschäftigt. Wer weiß, Putin fühlt sich vielleicht sogar geschmeichelt.

Die langfristige Folge der WikiLeaks-Veröffentlichungen ist meiner Meinung nach der Vertrauensverlust.

Wer sich mal mit Geschichte beschäftigt und den Sachen, die hinter den Kulissen passieren, merkt schnell, daß Diplomatie in ganz erheblichem Maße auf persönlichen Beziehungen, auf ganz persönlichem Vertrauen und gegenseitigem Respekt zwischen Personen beruht, die nach außen eventuell nach außen nicht zeigen können oder dürfen.

Diplomatie ist auf vertrauliche Informationen angewiesen (wie denkt einer wirklich, was will einer erreichen, wie kann man jemanden so ansprechen, daß er zuhört, obwohl er jedes Gespräch ablehnt). Diplomatie ist die Kunst des "guten Gesprächs". Wenn die Leute nicht mehr miteinander kommunizieren, weil sie nicht mehr darauf vertrauen können, daß ihre Worte geheim bleiben, kann das langfristige Störungen in der internationalen Diplomatie bewirken, und zwar nicht für Wochen oder Monate sondern über Jahrzehnte.

Das Problem ist ja nicht der Inhalt der Botschaften allein, das Hauptproblem ist die Tatsache, daß jemand diese Daten stehlen konnte. Wie sollen die USA ihren Gesprächspartnern glaubhaft machen, daß sich sowas nicht wiederholt.

Der Unterhaltungswert der persönlichen Bewertungen prominenter Persönlichkeiten verfliegt schnell, welche Folgen diese Veröffentlichungen tatsächlich haben, wird man vielleicht in 50 Jahren in den Geschichtsbüchern lesen, wenn es nicht noch länger dauert bis Historiker die Zusammenhänge analysieren können.

Lieber Larnak,
natürlich überfliege ich hier nur alle Artikel, ja meistens ist mir der Lesekram außerordentlich lästig, im Grunde würde ich gern nur Bilder sehen, so wie in meiner geliebten Tageszeitung gleichen Namens. Der Grund warum ich an deinen Beiträgen haften bleibe ist, sie sind von jener Zeitung kaum zu unterscheiden…

Doch Spaß beiseite, mich interessiert nicht was die Amerikaner über irgendwelche deutschen Politiker denken, das ist mir Schnuppe. Ich befürchte auch nicht, dass die „Details“ von denen du sprichst in irgendeiner Weise den, und insbesondere deinen Weltfrieden bedrohen könnten oder zumindest für schlechtere Beziehungen sorgen. Selbst jener Saddam hat seinerzeit höflich und natürlich vertraulich bei deinen Amerikanern gefragt wie sie sich denn im Falle einer Annektierung Kuwaits verhalten würden. Eine Mitarbeiterin des Außenamtes, die es später sogar bis zur Ministerin geschafft hat, soll gesagt haben, dass die USA sich in einem solchen Falle ruhig verhalten würden. Eigentlich ein Klassiker der Diplomatie…ins Messer laufen lassen

Das Problem von Wikileaks habe ich tatsächlich noch nicht realisiert, wie könnte ich auch, aber erkannt habe ich, dass da ein Problem immer von solchen Leuten unterstellt wird die befürchten dort etwas über sich selbst nachlesen zu können(trifft wohl kaum auf dich zu) oder aber sonst in ihrem Weltbild aus den Angeln gehoben werden könnten

Da du Weltenvor- und -nachdenker bist entschuldige ich mich schon im voraus für meine Zusammenfassung über Diplomatie „Jeder verarscht Jeden!“
Deine Signatur sagt übrigens du weißt das auch, keine Ahnung warum sie das tut…


@Barbarella
gerade Wikileaks entkräftet ja deine These,denn es geht immer um dringliche Interessen, in der Diplomatie wird auf Deibelkommraus gelogen um das gewünschte Ziel zu erreichen, die springen sogar über ihren eigenen Schatten wenns sein muß, es wird geschmiert und was weiß ich noch alles, es geht nicht um Vertrauen, es geht ums Geld, immer und überall!

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich als Staat ein Anliegen habe, das ich nicht allein ausführen kann und das bei meinen Nachbarn auf wenig Gegenliebe stößt, brauche ich dabei Unterstützung.
Nur kann ich nicht umherrennen und das in die Welt hinausposaunen, wenn ich möchte, dass mein Plan gelingt - sonst werden meine Nachbarn etwas dagegen tun. Also bin ich darauf angewiesen, dass die Leute, mit denen ich darüber rede, dicht halten, ich muss also Vertrauen zu ihnen haben.
Wenn dieses Vertrauen fehlt, kann ich den Plan nicht umsetzen, weil ich gar nicht erst in die Verlegenheit komme, Unterstützung für meinen Plan zu suchen.

Das für solche Zusammenarbeit gegen Staaten, die allgemein unbeliebt sind (siehe oben genanntes Beispiel), nötige Vertrauen ist durch die WikiLeaksgeschichte sehr wahrscheinlich gestört, immerhin sind da einige solcher Vertrauensangelegenheiten öffentlich geworden - eben die von mir genannten "Details". Da kann keines der beteiligten Länder glücklich drüber sein, dass direkt neben Iran sitzt. Und Iran wird seinerseits nicht glücklich darüber sein. In einer Region, in der sowieso schon zwischen allem und jedem Spannungen herrschen, kann man noch mehr Spannungen doch wirklich nicht gebrauchen.
Und wenn Barbarella das ebenso sieht wie ich, scheine ich ja immerhin doch nicht ganz so naiv zu sein

Nur, weil es in der Diplomatie um Geld und (vor allem) Macht geht, heißt das nicht, das Vertrauen und Zuverlässigkeit nicht wichtig sind - im Gegenteil. Je bedeutsamer die Information, desto wichtiger ist das Vertrauen - und gerade wenn es um Geld und Macht geht, sind solche Informationen doch oft sehr bedeutsam.

Das ist zwar so erstmal ganz richtig, denn Addi hatte damals ein solches Anliegen und so musste er sich mit Josef einigen bevor sie dann so getan haben als wären sie richtig fette Feinde, was ja vorher und hinterher eigentlich auch gestimmt hat. Übrigens haben die nie direkt geplaudert, ich glaube das waren, öhm, Diplomaten. Ich mutmaße sogar, dass die Entente und später die Alliierten zumindest auf der „diplomatischen“ Ebene über all diese Vorgänge bescheid wussten. Leider gab’s damals noch kein wikileaks, aber Indiskretionen schon…anders könnte nicht mal heute was an die Öffentlichkeit kommen

kuschel ruhig mit Barbarella, an dem Weltgefüge wird vorerst niemand rütteln, es ist erstens kein Interesse da und zweitens kommte gleiche der lustige Glücksrad

PS:

Zitat

Das für solche Zusammenarbeit gegen Staaten, die allgemein unbeliebt sind...

soetwas gibt es grundsätzlich nicht, sowas gibt es nur in der Presse(ich wollte nicht Propaganda sagen)